Александър Йорданов: България няма да загуби, ако стои далеч от опитите на Русия да възроди съветското си и имперско минало

Александър Йорданов, председател на 36 Народно събрание, извънреден пълномощен посланик в Македония (2001-2005) и новоизбран евродепутат от листата на ГЕРБ и СДС в интервю за предаването „Вече 30 години-времето е наше“ на Радио „Фокус“. 

Водещ: Г-н Йорданов, знаете, вчера се проведе първото заседание на съвместната междуправителствена комисия между България и Северна Македония. Официално чухме и двете страни говореха за напредък. Реално обаче успяхме ли да се разберем за историята?

Александър Йорданов: Този разговор с Република Северна Македония вече има историческа вреда. Той започна много преди да се създаде тази двустранна комисия и много преди да бъде подписан договорът между България и Македония. Въпросът е, че няма да бъде решено така лесно отношението ни към това, което политиците наричат обща история. Многократно съм подчертавал, че понятието „обща история“ е по-скоро политическа метафора, защото обща история може да има само общ народ. Многобройни са доказателствата и многобройни са фактите, които доказват, че населението на днешната територия на Република Македония преди 1944 година многократно и много ясно е заявявало за себе си като част от българския народ. Може би с изключение на такива граждани, които самото население е наричало, а и нарича и днес в някакъв смисъл „сърбомани“, тоест свързани с политиката на Белград.

Водещ: В тази връзка може ли да става въпрос за компромиси около темата за историята? Трябва ли изобщо да бъдат правени такива?

Александър Йорданов: Не. Историята е това, което е зад гърба ни и тя не може да става обект на политическа търговия. Тя не може да се променя. Ние нямаме нито моралното, нито политическото право да променяме факти, които са абсолютно доказани. И не можем да променяме самоопределението на починали вече хора. Ако една или друга известна личност, родом от територията на днешна Република Македония в миналото се е самоопределяла, като българин, или българин от Македония, то такава тя трябва да си остане в историята. Ако искат политиците от двете страни да почитат такава историческа личност, то те най-напред трябва да почетат нейното самоопределяне, особено ако то е направено в автобиография, например както е Григор Пърлчиев, или многократно в писма и други документи, както е при Гоце Делчев. Въпросът за самоопределението на починалите вече хора от историята в миналото е ключов въпрос точно толкова, колкото е ключов въпросът днес как се самоопределят днешните македонци. И в този смисъл с подписването на договора между България и Македония ние сме приели, че македонците имат право да разказват историята си такава, каквато са я направили след 1944 година. Ние в този техен разказ за историята, в това тяхно самоопределяне след 1944 година България не може и не се намесваме, но по същия начин тези хора, тази история след 1944 година, не могат да се намесват в българската история преди 1944 година. Част от която е животът, съдбата на гражданите, на хората, живеещи на територията на днешна Република Македония именно преди 1944 година.

Водещ: Извън историческите спорове, отново заявихме подкрепата си за евроинтеграцията на Западните Балкани, по-конкретно членството на Северна Македония в Европейския съюз (ЕС). Какво ще спечели България от още един съсед в Общността?

Александър Йорданов: България винаги е подкрепяла европейския път на Република Северна Македония и в по-леки, и в по-трудни времена. Това е национална политика. В нея има и исторически глас. Винаги сме искали ние българите, заедно с македонците, да живеем заедно. Заедното живеене днес ни го предлага ЕС. Именно той е организацията, която премахва границите между държавите. Аз съм убеден, че така ще стане в близко бъдеще и между България и Македония. Големият проблем е, че подкрепяйки членството на държавата Република Северна Македония, ние категорично не можем да подкрепим продължаването на доктрината на антибългаризма в Република Македония. И това е много ясно записано в самите договори за членство в ЕС, в самия преговорен процес, който предстои по тези въпроси. Там ключов елемент е добросъседството, а добросъседството предполага  да няма неразбирателство именно по такива въпроси, по които ние с македонците за съжаление имаме неразбирателство. Нашето неразбирателство с Република Северна Македония идва не от разминаване във факти, документи, които еднозначно показват истината, то идва от опита за политическа фалшификация на тези документи и тези факти, за тяхното изкривяване от гледна точка на определена идеология, която беше и антиевропейска. Много ясно трябва да се каже, че доктрината на македонизма, наложена в югославския период на Република Македония, когато тя беше социалистическа република в рамките на Югославия, тази доктрина на македонизма не е просто и само антибългарска, тя е и антиевропейска. Така че Република Северна Македония не може да стане член на ЕС с антиевропейска идейна доктрина и обяснения за самата себе си. Македония трябва да се покаже такава, каквато е всяка друга европейска държава – със своя съвременна и европейска по дух история и разбиране за света, за човека, за региона. И с европейска интерпретация на своята история. Европейска интерпретация означава да не лъже и да не крие истината за историята. Аз ще ви дам много конкретен пример. Имах възможността да работя в архива на Македонската академия на науките и изкуствата. И там попаднах на факта, че близо 70 години в този архив се укриват и не се публикуват едни стихотворения на известен македонски поет, млад човек, загинал трагично за съжаление през 1944 година. Не се публикуват, защото тези стихотворения еднозначно говорят, че този поет, когато ги е писал през 1943 година, е мислел за българите и македонците като за един народ. Не могат да се укриват такива факти. Забележете, това е само в една много тясна зона на литературната история. В Македония хората например не са информирани какви огромни, колосални за времето си финансови средства България е инвестирала в периода 1941-1944 година, какви училища сме откривали, какви театри, пътища. Нима това би направил народ или държава, които мислят за македонците като за врагове? Естествено, че не. България го е правила, защото самото население тогава на тази територия се е мислело като част от българския народ. Това трябва да признаят днешните македонски политици, днешните македонски историци и днешните македонски ученици в училищата. Те трябва да признаят истината.

Водещ: Това ли е пътят към решаването на тези дълго трупани проблеми – единствено политическа воля?

Александър Йорданов: Единствено политическа воля, защото ние потъваме в като че ли в една спирала на малки договаряния, от които, ако тръгнем по този начин за всеки един да преговаряме, за всяка историческа личност, това ще отнеме не години, а десетилетия може би. Тук трябва да се подчертае основното, че преди 1944 година е съществувало съзнание за общ народ. Включително тогава пред 1944 година дори представители на Комунистическата партия са мислели по този начин – като за общ народ, макар че след това в Македония се обръщат нещата, започват да говорят различно, антибългарски и така нататък.

Водещ: От съседна Северна Македония, поглед към друга тема. Президентът Румен Радев беше на посещение в Русия. Срещна се с руския си колега. Една от основните обсъждани теми разбира се беше „Южен поток“. Чухме обаче разнопосочните мнения на двамата. Що се отнася до неосъществения проект, можем ли да говорим за ограничен суверенитет в рамките на ЕС, каквито бяха и думите на Путин?

Александър Йорданов: Владимир Путин е интересна политическа личност. Ние му отдаваме прекалено голямо значение, но истинското му място в историята ще стане ясно, след като вече не е президент на Русия така, както е изяснено и от самата руска историческа наука в десетилетията след разпадането на Съветския съюз и ролята на друга подобна личност в съветската история – личността на Йосиф Сталин. Аз съм убеден, че мнението няма да е еднозначно и ще натежава дори негативното в оценката на този днешен руски политик. Определено съм на мнение, че това, което Владимир Путин е казала, че ние имаме ограничен суверенитет в ЕС, просто не е вярно. В ЕС България получи такива възможности, каквито дори и не сме сънували във времето, когато бяхме в рамките на така наречения Варшавски договор и в Съветското икономическо и политическо пространство. И грях би взел на душата си всеки българин, ако това не го признае пред себе си особено пък тези българи, чиито деца свободно пътуват, или работят, или живеят вече в която и да си поискат държава в ЕС – нещо, което техните родители не са могли и да сънуват. Що се отнася до участието на Румен Радев в Икономическия форум в Санкт Петербург, лично за мен, без да претендирам, че съм специалист в темата на политическите отношения и търговски отношения и прочие, за мен това е едно абсолютно безсмислено и ненужно участие. Ако се направи една рекапитулация на отношенията ни в миналото със Съветския съюз и след това с Русия, ще се види, че през последните 100 години, 1 век е това, ние нещо добро от Русия не сме видели. Ние сме видели единствено зависимост, зависимост и пак зависимост. Русия винаги е използвала икономическия лост на своите суровини: на петрола и на газа, за оказване на политически натиск и контрол върху държавите, с които търгува. Разбира се тя не може да окаже политически натиск на Германия, не може да окаже политически натиск реално на Полша, но използва най-често такива държави като България и се опитва да влияе в тях чрез факта, че притежава определени природни богатства, защото руските политици практически друг лост за влияние нямат. Те друго не могат да предложат на България: нито модерни технологии, нито някакви нови ценности, идеи, някакви възгледи за бъдещето на света, което да впечатли българския народ. Но спекулират с тези дадени им от Господ природни суровини. И тук е важно да се разбира, че тази идея за „Руски поток“, сега се нарича „Турски“, а по-рано беше „Южен поток“, отново е спекулативна политическа идея. Вярно, това е един икономически проект, но зад този икономически проект стои голяма политическа спекулация. Той цели да заобиколи държавата Украйна, с която Русия очевидно е в лоши отношения, а е в лоши отношения, защото Русия нападна тази държава, окупира нейни територии и Русия спрямо Украйна се явява държава-агресор. Това е неприемливо от Европейския съюз, неприемливо е от всички демократични държави по света. Затова и те наложиха санкции на Русия и продължават да ги налагат. Аз съм убеден, че още новият Европейски парламент, който ще започне работа на 2 юли, дали първия месец, дали втория, но още може би през есента ще увеличи или ще разшири санкциите за Русия. И в този именно контекст, отиването на Румен Радев на този икономически форум за мен беше абсолютно безполезно. И вие ще се убедите сама, ако щете след една година да ми се обадите отново по това време и тогава да разговаряме кои от поканените на този икономически форум в Санкт Петербург инвеститори са пристигнали през тази година в България, откакто той ги е поканил, отсега ви казвам, че няма да има и един такъв инвеститор.

Водещ: Добре, обаче някои анализатори смятат, че България е причината за провала на бившия проект „Южен поток“. Не беше ли обречен той от самото начало, заради условията, които се поставиха тогава? И изобщо губи ли страната ни от този нереализиран проект?

Александър Йорданов: България никога не губи, когато стои по-далеч от Русия. България губи, когато стои близо до Русия. Когато бяхме най-близко до Русия, в рамките на Варшавския договор и съветското икономическо и политическо пространство България загуби най-много. И именно затова 1989 година самото ръководство на БКП призна, че България се намира в икономическа катастрофа и именно заради това започнахме демократичните промени. Та нали ако ние бяхме се развивали добре и успешно в рамките на това руско икономическо, съветско, пространство, то тогава защо трябваше да променяме политическата си система, да има демокрация, многопартийна система? Но вие ще кажете например, че сега Русия е друга, тя е променена. Е, кое точно в нея е променено, питам аз, когато това е очевидно държава, която иска да възроди онези най-добри според нея практики от съветското си и от имперското си минало? Но най-добрите съветски имперски практики за Русия, исторически доказано е, че са най-вредни за България. И този „Южен поток“, нека да отворим архивите и да видим, че той бе спрян от самата Русия, защото той изглеждаше неосъществим от руска гледна точка. Имаше много показателно изказване на Владимир Путин преди години, именно когато се спря „Южен поток“, че той – Владимир Путин, е наредил спирането на „Южен поток“. И това сега той се прави може би, че го е забравил, сега говори точно обратното, но обръщам внимание, че винаги руските политици говорят взаимно изключващи се тези и това е част от тяхното политическо поведение за дезинформация в самата руска среда. Сега целят да направят едно престъпление, да удушат, да убият, да смачкат икономически съседната на тях държава, с която до вчера са били заедно в една държава, а именно Украйна, и за целта правят този заобикалящ тази територия т.нар. по-рано „Южен поток“, а сега наречен „Турски поток“. Защо е опасен срещу България този „Турски поток“? Защото той отново пренася същата руска газ и поставя в този смисъл зависимостта на България към руската газ. Освен това обаче остава зависимостта ни от Русия, от руската газ. Ние влизаме в една игра, която цели да удари и една приятелска нам държава, каквато е Украйна. И България като една европейска държава, и България със своята хилядолетна история, култура, традиция, опит и всичко, не може да участва в подобни руски игри. И който български политик влиза в тези игри, той всъщност осъществява антибългарски действия, той върви срещу интересите на България.

Водещ: Извън енергийни проекти, историческа обремененост, санкции, ангажимент към Европейския съюз, не е ли необходимо поне стратегическо партньорство с Русия в някоя сфера?

Александър Йорданов: Какво трябва да бъде общуването ни с Русия е казано многократно от редица политици. Аз само ще повторя формулата, която много често използваше предишният български президент Росен Плевнелиев. Той многократно и в България, а и на форуми в чужбина, а и при срещи с руската страна, подчертаваше необходимостта от равнопоставеност в отношенията с Русия. И това е ключовият въпрос. Аз съм забелязал, а и много други анализатори, че онези държави, които държат на своето национално самочувствие на своите национални интереси и които, образно казано, не предават тези интереси за къшей хляб от Русия, с тях руската страна се отнася с по-голямо уважение. Русия днес се отнася с много по-голямо уважение към Полша, отколкото към България, защото поляците знаят как да кажат „не“ на Русия по един или друг въпрос, както например сега казват „не“ на т.нар. „Северен поток“. Русия не уважава България, именно защото българите не се научихме да казваме „не“ на Русия. Равнопоставени интереси означава, че България трябва да си гледа своя европейски интерес, да става все по-европейска държава, а Русия да си гледа също своите интереси. Ако някъде тези интереси се пресичат, да, тогава нека да работим. В случая с газа какъв е реално проблемът? Ние трябва да намерим начина, по който да диверсифицираме доставките на газ както за България, така и през България за Европа. Тоест да има други източници, от които получаваме газ. В момента обаче 98% от доставките на газ в България са от руски газ. Дали той ще поскъпва по петролопровода от Украйна, както е сега и както е било десетилетия, или ще преминава през Турция, той е все същият газ. Тоест тук нямаме политика на диверсификация, нямаме и политика на равнопоставени отношения с Русия. То и затова всички анализатори изтъкват и са прави, разбира се, че Русия, ползвайки това монополно положение спрямо България, ни налага едни твърде високи цени на доставките на газ – такива, каквито тя не си позволява да предложи на Полша, на Унгария, на Германия и т.н. Следователно руснаците нямат към нас равнопоставено отношение. А щом те нямат към нас равнопоставено отношение, няма логика ние да приемаме това тяхно отношение. Ние трябва да изравним отношенията си с тях. Впрочем, когато 1989 – 1990 година, аз бях във Великото Народно събрание тогава, направихме рекапитулация, теглихме калема, образно казано, на двустранните българо-съветски тогава отношения в икономическата и търговската сфера, се оказа, че практически България през целия период на съществуването на тези отношения, от 1945 година, ние сме дотирали, ние сме дофинансирали Съветския съюз, а не обратно, както ни се внушаваше, че едва ли не Съветският съюз е помагал на България. Истината е, че България стигна 1989 година толкова бедна и катастрофирала, в резултат на тоталната си зависимост тогава от Съветския съюз. Всички останали държави, които имаха по-малка зависимост от Русия в този период, по-лесно се оправиха, по-лесно осъществиха прехода към демокрация и пазарна икономика, и в момента се развиват отново по-добре от нас. Трябва да се научим да говорим истината за отношенията ни с Русия. Русия не ни е нито майка, нито баща, нито ние сме нейни деца. Ние трябва да имаме национално самочувствие като древна държава, по-древна от самата Русия, държава, която има право на свое абсолютно самостоятелно развитие и това трябва да бъде нашата национална политика и стратегия.

Водещ: Докато сме на тема сметки и плащания, поглед и към друг широко дискутиран въпрос. Какво би донесло евентуалното реализиране на проекта АЕЦ „Белене“ на български данъкоплатец? Знаем, това е основният довод, че там са вложени много пари на данъкоплатците. Чухме и президента, според него проектът е неизбежен. Необходим ли е обаче?

Александър Йорданов: Аз съм категоричен противник на реализацията на проекта АЕЦ „Белене“. За 7 милиона население на България, ние сме население, което е колкото един град. Не знам колко население има Лондон, но може би сме като един град Лондон всички българи. Аз не знам Лондон да има две атомни електроцентрали. Ние имаме една атомна електроцентрала, трябва да я поддържаме и прочие, тя вече е факт. Но втора атомна електроцентрала, при това с физически, а сигурно и морално остарели руски реактори, е голяма опасност изобщо за съществуването ни като народ. Тук не става дума дори за икономически ползи или не. Сериозни икономисти вече доказаха, че ако има втора атомна електроцентрала, цената на електричеството, на тока за българския потребител няма да стане по-ниска. Напротив, тя ще се увеличи. И те го доказват с аргументите на икономическата наука. Аз обаче говоря за други аргументи, за човешките аргументи. Аз говоря за това, че мъртвата зона около Чернобил е 250 км. Очертайте една окръжност от 250 км около Белене и вие ще видите, че в тази мъртва зона ще попадне град Велико Търново, Ловеч, Плевен, Русе – един огромен район на България. А винаги в една атомна електроцентрала може да се случи най-лошото. То не е казано, че ще се случи днес, утре, в други ден, но по принцип може да се случи. И след като сме вече във век, в който има алтернативни източници на енергия, какъв ни е на нас, българите – тези 7 милиона души, проблемът, та ни трябва втора атомна електроцентрала? Ами да я направят тази втора атомна електроцентрала, да я изпратят в Казахстан – там, където е пустиня може би, където има нужда от електричество от други източници, защото може би нямат вятър, нямат реки и прочие. Това е един абсолютно ненужен проект, а освен това времето доказа, че това е един корупционен проект. Много хора са се облажили от корупцията около този проект. И ние като граждани, като българи, това не можем да го позволяваме вечно – една шепа хора у нас да се облагодетелстват от контактите си и връзките си с Русия от едни или други такива сфери.

Водещ: Извън моралните икономически доводи, очаквате ли обаче да видим 2020 година един сериозен наплив на инвеститори към този проект?

Александър Йорданов: Не, не очаквам. Аз мисля, че хората не са така глупави. Освен това ние имаме решение, доколкото си спомням, на българския парламент и на правителството, че не трябва България да има държавно участие в този проект, че не трябва да даваме държавни гаранции за този проект. Следователно трябва да се намери, образно казано, един будала, който да инвестира своите милиарди и да чака след това 50 години да си възвърне инвестицията. Само че през тези 50 години може да се случи български Чернобил. И с каква лека ръка ние ще пуснем някакъв просто инвеститор, който се появи неизвестно откъде? Ние нямаме ли отговорност към бъдещето на България, към бъдещето на децата си и т.н.? В България има огромно количество на възможности за електроенергия, те са такива, че могат да поемат не 7-милионна България, а 70-милионна България. И последен пример ще ви дам. Случайно ли е, че една толкова развита икономически, промишлено, във всяка една сфера държава с огромни производствени мощности, каквато е Германия, се отказва от атомната енергия за такива цели, от атомните електроцентрали. Нека си зададем въпроса защо германците, от които по много други въпроси се учим, защо германците, чиито автомобили караме по нашите пътища, са се отказали от строеж на атомни електроцентрали а ние сме готови да се забием с още една такава? Това е абсолютна грешка и аз тук не мога да приема и политиката на правителството в това отношение. Смятам, че определени хора в правителството лобират не за българските, а за руските интереси. Но така не може. И това нещо на тази истерия, на тази криза, трябва да се сложи веднъж и завинаги край.

Водещ: С поглед към новата ви роля в следващия Европейски парламент, кои ще бъдат вашите лични каузи там?

Александър Йорданов: Аз съм казвал многократно, че съм противник на това българските евродепутати да разиграват лични каузи. Ние трябва да се научим като българи да бъдем екип, отбор. И за мен това е най-важно – дали тези стари, сега има и нови евродепутати, ще можем да защитаваме заедно общи каузи, общи интереси. Но те наистина да бъдат български интереси, а не да бъдат прекарани през български евродепутати чужди интереси, примерно руски интереси, но прекарани през български евродепутати. Точно това нещо аз ще следя да не се случва. Разбира се, парламентът още дори не е конституиран. Това ще стане на 2 юли в Страсбург. След това предстои избор на ръководства именно на парламента, предстои избор на ръководства на другите европейски институции, най-важният избор също предстои на председател Европейската комисия. Ние членовете на ЕНП, имаме своята позиция, взехме своето решение миналата седмица в Брюксел и то е единодушно, че наш кандидат за поста председател на Европейската комисия ще бъде християндемократът от Германия господин Манфред Вебер. Тук е важно да изтъкна, че когато той взе думата да говори и да представи своите виждания като председател на парламентарната група на ЕНП, той постави няколко акцента, два от които според мен ми се виждат много ценни и важни да се кажат в България. Първо, това е да се ориентираме като граждани на Европа, като народи, като държави, към бъдещето – как искаме да изглежда за нас, за децата ни, за внуците това бъдеще? Какъв свят ще им оставим да живеят? И дали това ще бъде свят, в който европейците ще определят правилата, или други държави, извън Европа, ще ни налагат своите правила, включително и технологии, и разбирания за света? И Манфред Вебер защитава именно тезата, че европейците, трябва да определяме и в бъдеще правилата на света, защото нашият опит, нашите разбирания са добри за целия свят. И второто, което той подчерта, е, че наистина националната гордост – това, което в България винаги се е подчертавало – че ние трябва да си останем българи, че нашето национално самочувствие, нашата национална история не трябва да се губи, но тази наша национална гордост и националната гордост на всички останали европейски държави, трябва да се съчетава със съзнанието ни, че сме заедно всички граждани на една обединена Европа. И това се нарича именно съзнанието ни за общите европейски ценности. Защото Европа не е само въпрос на политическо договаряне между държавите, които са решили просто да се обединят в един съюз, тя е въпрос на общо културно съзнание, което започва още от античната цивилизация, минава през християнската цивилизация на Средновековието, през просвещението, Ренесанса преди това, просвещението и достига до модерните времена. Това е огромен културно-цивилизационен опит, който е в основата на това да се съберем заедно в Европейския съюз. Предстоят именно такива избирания на ръководства на Европейския съюз, на формиране на парламентарните комисии, там сигурно ще има спорове, дебати кой в коя комисия ще попадне и какво ще работи. Лично аз съм посочил, че желая да работя в комисията по външна политика, дори ако искате само заради това, че мога да бъда по някакъв начин полезен на България там, в Европейския парламент, с моята експертиза специално по отношение на Западните Балкани и конкретно на Република Северна Македония. Искрено желая в този мандат на Европейския парламент, в тези пет години, да започне преговори за членство, а защо не и да стане член в рамките на тези пет години на Европейския съюз? Разбира се, както казах, аз ще се опитвам да помагам във всяка друга сфера, в която е необходим моят глас или моето мнение и няма да поставям никаква бариера между себе си и останалите евродепутати, независимо от коя парламентарна група са те.

Виктория МЕСРОБОВИЧ-КУВЕНДЖИЕВА

Аудио на: http://focus-radio.net/%d0%b0%d0%bb%d0%b5%d0%ba%d1%81%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%8a%d1%80-%d0%b9%d0%be%d1%80%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%b2-%d1%81%d0%b4%d1%81-%d0%b1%d1%8a%d0%bb%d0%b3%d0%b0%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d1%8f%d0%bc/