Илия Лазаров, специалист по въпросите за Латинска Америка, главен секретар на СДС и началник на кабинета на президента Петър Стоянов, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус“ „Това е България“

Водещ: Крахът на икономиката на Венецуела се задълбочава. Вълната на насилие и беззаконие се разпространява и в съседните държави. Определено може да се каже, пренася се напрежението в Латинска Америка. Какво е видимо от проблемите на Венецуела – страната има най-големите доказани залежи от суров петрол, но по-голямата част от населението й буквално гладува и прибягва до отчаяни средства за препитаване. На този фон президентът Николас Мадуро все повече губи контрол върху нея и нейните претърпели тежки удар финанси и банкови резерви, особено след като председателят на контролирания от опозицията парламент на Венецуела Хуан Гуайдо се провъзгласи след огромен протест за изпълняващ длъжността президент. Отношението към него раздели световните сили в два лагера, като САЩ и повечето от големите икономики в Южна Америка веднага подкрепиха Гуайдо, а Русия и някои от по-малките латиноамерикански държави остават зад Мадуро. Какво стои зад кризата във Венецуела? Поканих за коментар специалиста по въпросите за Латинска Америка анализатора Илия Лазаров. Илия Лазаров е главен секретар на СДС и началник на кабинета на президента Петър Стоянов. Добър вечер, г-н Лазаров?

Илия Лазаров: Добър вечер.

Водещ: Какво реално се случва във Венецуела – преврат или възстановяване на демокрацията?

Илия Лазаров: Бих казал, че се случва логично развитие. Не е нито преврат, нито нещо неочаквано, а съвсем логично развитие на ситуацията след смъртта на президента Уго Чавес, който управляваше доста дълго време Венецуела и доста я промени. От една от най-демократичните и проспериращи държави в Латинска Америка в следствие на неговото волунтаристично управление, тоест, приемане на желаното за реалност, опитвайки се да създава някакъв подобен на кубинския модел, доведе една от най-богатите страни в света като ресурси, като залежи, една от най-богатите на петрол държави в света – от оценка на различни източници около 17-18% от световния петрол се намира във Венецуела в доказани количества, той е и лесно достъпен, лесен за обработка, евтин за извличане от земята – да се намират в състояние, в което да внасят гориво, да се намират в състояние, в което при положение, че вали всеки ден следобед някъде, да имат водна криза. Имаше една прословута реч на Уго Чавес, където призоваваше венецуелците да не пеят под душа, защото хабели много вода, което е трагикомично, бих казал. След това управление на Уго Чавес, той беше наследен от неговия вицепрезидент, преди това е бил външен министър Николас Мадуро. Ако разгледаме биографията на Николас Мадуро, няма как да не стигнем близо  до мисълта, че ще има икономически колапс във Венецуела, което ще доведе до тези събития, които са днес. Николас Мадуро е син на венецуелски синдикален деятел, той самият е бил синдикален деятел. Неговата кариера, професионално развитие извън партийнополитическото му развитие като сподвижник на Чавес, е шофьор на автобус в градския транспорт и синдикален деятел в градския транспорт на Каракас. Моите уважения, но колкото примерно един обикновен човек може да седне зад волана на едни голям автобус и да го подкара и да не направи беля, същата работа е да вземем един човек, който не е подготвен за държавно управление и да го сложим на държавното кормило. Резултат е налице. Това е единият аспект на нещата. Това е опитът на левичарското волунтаристично мислене да се управлява държавата по един странен начин, бих казал. От друга страна в съвременната ситуация, която виждаме във Венецуела на сблъсък на огромни световни интереси. управлението на Чавес и Мадуро гарантираше не разработване на венецуелските находища, което от своя страна поддържаше по-високи цени на петрола в световен мащаб. Ако венецуелските находища се разработят достатъчно добре и с различни партньорства, с различни световни компании, може да се стигне до срив в цените на петрола, което е лошо не само за Русия, а и за голяма част от другите производители на петрол, респективно Саудитска Арабия като един от най-големите и още много други производители на петрол. Може да се стигне по оценки на различни анализатори до цени до 30 долара за барел, което естествено не е от полза за онези, които в момента се стараят да поддържат по-високи цени, за да може да имат по-големи приходи. Това е икономическият световен кадър. Имаме един голям сблъсък. В рамките на сблъсъка между САЩ и Русия, който наблюдаваме в последните години,  както забелязвате, САЩ имат интерес от някакво развитие във Венецуела, различно от управлението Чавес-Мадуро, за да може да се развие петролният отрасъл и респективно да се притисне икономически, доколкото това е възможно Русия. Това е единият прочит на нещата, което бихме могли да говорим. По отношение на това дали са преврат действията на провъзгласения за президент Хуан Гуайдо – във Венецуела имаше избори за парламент. Този парламент беше избран, но беше оспорен, не беше признат, имаше президентски избори, също бяха оспорени, не бяха признати. Фактът е, че във Венецуела последните години, откакто Чавес взе властта, не е имало нормални избори. Преди това аз лично съм бил във Венецуела през 1993 година, съпровождайки тогавашния председател на Социалдемократическата партия в СДС Иван Куртев. Бяхме на среща с тогавашния президент Карлос Андреас Перес, който беше много известен приятел на социалдемократическото движение, беше председател на Социалистическия интернационал. Никога няма да забравя фразата, която каза Иван Куртев, движейки се от летището на Каракас, което се намира ниско в полето, а самият Каракас е на едно плато нависоко, по една магистрала, която беше 4-5 ленти от едната страна и 4-5 ленти от другата страна, и влизайки в Каракас, който беше един от най-модерните градове в Латинска Америка, Иван Куртев каза тогава: „Ако това е Третият свят, ние кой свят сме?“ Говоря за 1993-та година. В момента няма нищо общо с това, което е сега. Логично е населението да реагира, логично е да има протести. Даже бих казал, че хората даже са много търпеливи, защото венецуелците са едни много плахи хора като характер. Всеки друг народ досега щеше да ги е изгонил с много големи кръвопролития след такова нескопосано управление.

Водещ: Според вас, как ще се развие по-нататък кризата и как ще разреши? Допустимо ли е да стане с международно посредничество?

Илия Лазаров: Желателно е да се развие по някакъв мирен начин, не мога да преценя доколко здравият разум ще надделее от една страна вътре във венецуелските вътрешни среди. Имам предвид най-вече средите около президента Мадуро, защото за тях е ясно, че каквито и преговори, каквото и да направят, ще загубят позиции. От друга страна, никога не трябва да забравяме, то е разбираемо, интересите на Русия: те са Мадуро да се задържи максимално дълго на власт. А Русия е в много голям подем на своята външна политика – имат доста успешни ходове от нейна гледна точка. Президентът Путин защитава доста добре интересите на Русия. И те, според мен, ще направят всичко възможно да не бъде свален Мадуро от власт, или ако бъде свален, да бъде заменен с подобен на него, така че да могат да си гарантират своите интереси в едно бъдещо развитие на тази петролна промишленост. Това е жизненият интерес на Русия. И не само на Русия, тук мога да намеря съвпадение и с много други страни, производителки на петрол да съвпаднат интересите. Така че не вярвам, че ще се разреши много лесно конфликтът и много бързо. Може да се стигне и до кръвопролития, може да се стигне и до грешни решения. Армията във Венецуела не е от класическите армии, които правят преврати, а и тя е много добре контролирана от сегашната власт на Чавес, респективно в момента на Мадуро. Не мога да прогнозирам, дали ще вземе отношение армията и ще наложи някакъв друг, различен режим от сегашния режим. Тоест, ако тя остане на страната на Мадуро, шансът за мирно решение не го виждам толкова бързо и толкова лесно. По-скоро някакви компромиси, някакви диалози. Не мога да преценя доколко САЩ са готови да отидат до крайност в подкрепата за Хуан Гуайдо и за парламент на Венецуела, който се противопоставя на представителната власт на правителството, оглавено от Мадуро. Така че ще видим в следващите дни. Нека да изтече ултиматумът, който поставиха Европейският съюз за това, че ако до 8 дни не бъдат насрочени нови избори във Венецуела – тя е президентска република и там президентската власт е важна, но и парламентарната естествено, тогава ще признаят президента Гуайдо за президент. Това още повече ще изостри ситуацията. Може да се стигне до интервенция на част от латиноамериканските страни като инструмент, за да не е примерно интервенция на САЩ. Не мога да преценя точно, но е лошо, че се закучва ситуацията от гледна точка на демокрацията, от гледна точка на самите венецуелци. Но Русия няма друг ход, според мен, освен да поддържа докрай Мадуро

Водещ: Беше изчислено още преди години, че при цена на петрола под 50 долара на барел, Русия е в огромни загуби, а при 30 долара те вече са трудно изчислими.

Илия Лазаров: Инженери-специалисти по петролната промишленост говорят за 300 млрд. барела залежи от петрол във Венецуела. Говорят за 300 млрд., тоест 18% от доказаните петролни залежите в света. И то най-важното качество на венецуелския петрол е, че той е много лесен за извличане, много лесен за изкарване на пазара така да се каже, което още повече поевтинява неговата цена. Примерно шистовият е много труден за вадене, много скъп и неконкурентен при наличие на такива евтини източници.

Водещ: Настъпва ли време за разграбване на Венецуела в тази сложна ситуация? Излезе информация, че Мадуро се готви да изнесе от страната в Русия 20 тона злато на стойност 840 млн. долара. А това злато представлява около 20% от притежавания от Централната банка ценен метал.

Илия Лазаров: Това е съвсем логично. Всеки диктатор иска да си осигури някакъв вариант за себе си и семейството си в случай, че загуби властта. Това го наблюдаваме от десетилетия. Шахът на Иран и редица други свалени диктаторски режими – тези, които оцелеят, се опитват да си запазят охолния начин на живот някъде, където ги приемат.

Водещ: Семейство Маркос от Филипините, спомняме си.

Илия Лазаров: Да, абсолютно. Семейство Маркос, избягалият диктатор на Тунис Бен Али и т.н.

Водещ: Държавата Венецуела дължи милиарди на Русия и Китай, както и на облигационерите, а в същото време се нуждае от стабилна валута, за да купува храна за народа си. Тук не е ли може би също уязвимо място, в което ще се намесят САЩ?

Илия Лазаров: Да, това за тях при една промяна на режима, мисля че и бъдещо развитие на петролната промишленост, те могат да ги погасят. Дълговете на Венецуела са големи от гледна точка на днешното икономическо състояние на Венецуела, тоест, те са непосилни от днешна гледна точка. Но при развитие на петролната промишленост, и не само промишленост, те са много богати – там са тропически гори, екваториални гори даже – малко над екватора се намира Венецуела, ако погледнем, има огромни ресурси Венецуела, така че тези дългове са нищожни спрямо потенциала на Венецуела и са огромни спрямо това, което в момента това управление генерира като приходи за държавата. Така че това е един от козовете на бъдещо сътрудничество със САЩ или с европейските държави. Същевременно пък това е средство за натиск върху Мадуро от страна на Русия и на Китай.

Водещ: Г-н Лазаров, защо събитията във Венецуела получиха отзвук и у нас, в България?

Илия Лазаров: В България ние сме чувствителни от една страна на всички недемократични действия, които могат да се случат. Истината е, че Венецуела на времето ни подкрепяше в нашите демократични промени, когато именно Карлос Андреас Перес беше президент на Социалистическия интернационал, той даже беше един от инициаторите за приемането на БСП в този интернационал и нейното култивиране, ако мога да се изразя така, от комунистическа към социалдемократическа партия. Имаме традиционни връзки. Това е от едната страна. Другата страна е, че някои политически сили в България в стремежа си да защитават руските интереси отидоха на защита на един явен диктатор, което се получи леко неловка ситуация и имаше нужда съответно от други реакции от други политически сили. И третото което е, ако се замислим за интересите на България и на българския народ, нашата държава като непроизводител на петрол има изключително голям интерес от поевтиняването на петрол, за разлика примерно от Русия, която е производител и износител на петрол и има интерес от високите цени на петрола. Нашият интерес противоречи на руския. И ако е логично президентът Путин да защитава интересите на руската държава, логично е българските политически партии да защитават интересите на България, а те са именно във Венецуела да има демокрация, да има икономическо развитие, да има огромно производство на петрол и респективно ние да имаме по-ниски цени на петрола в световен мащаб.

Водещ: Преди 5 дни СДС излезе с позиция, в която категорично подкрепя опозицията във Венецуела. Вашата позиция изпревари и официалната на държавата, формулирана от външния министър Екатерина Захариева. Познанието ви върху континента, върху проблемите му ли допринесе ли за тази позиция? Тоест, вие сте и ценен експерт, освен като главен секретар, вие познавате и континента по този начин.

Илия Лазаров: Не само аз, нашият председател  Румен Христов също е работил доста с Венецуела. Той има поглед върху венецуелското селско стопанство. Той също зае категорична позиция, защото на времето, когато беше първи зам.-министър на земеделието по време на правителството на Филип Димитров, и впоследствие пое в правителството на Беров, по негово време се направи износ на български биволи във Венецуела, от което те имаха нужда, за да развиват биволовъдството във Венецуела, а нашите биволи се считаха за едни от най-добрите като порода в света. И оттогава той имаше контакти с тогавашния посланик на Венецуела в България Ерих Бекер Бекер, който беше потомък на немски заселници във Венецуела, който беше много ерудиран човек. Това естествено, че допринесе за нашата  по-бърза реакция, понеже ние познаваме Венецуела. Аз съм бил във Венецуела, свързан съм с Латинска Америка. Имахме по-голяма чувствителност в чисто вътрешен план.

Аудио на: http://focus-radio.net/%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d1%8f-%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2-%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b8-%d0%bf%d0%be-%d0%bd%d0%b8%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%82%d0%b5-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d0%b8-%d0%bd%d0%b0/

Цоня Събчева