Илия Лазаров: Опитите да се гради национална идентичност на база фалшива история, са причината за нерешените проблеми на Македония

Главният секретар на СДС Илия Лазаров в интервю за предаването „Вече 30 години-времето е наше“ на Радио „Фокус“

Водещ: Г-н Лазаров, стартираме с  тема, ангажирала ни през последните дни. България вече граничи със Северна Македония – историческа стъпка, след всичките конституционни промени. Какво обаче означава това ново име за съседката ни и като цяло за картата на Балканите?

Илия Лазаров: Ако трябва да бъда съвсем откровен името Северна Македония не е най-добрият вариант за име за България. Географски погледнато бившата Република Македония, която днес носи името Северна Македония, реално е Вардарска Македония. Географското понятие Македония, включва различни области – това са Вардарска Македония, Пиринска Македония, Егейска Македония и ако трябваше да бъде чисто географско трябваше да се нарече Вардарска Македония. Северна Македония предполага, че утре в по-близко или по-далечно бъдеще някои елементи с неособено перспективно мислене ще се опитват да имат различни видове претенции към българите, които живеят в пиринския край. Естествено, че това е несъстоятелно, но създава бъдещи проблеми от наша гледна точка. За съжаление, ние не реагирахме достатъчно. В стремежа си да интегрираме Македония в рамките на атлантическата и в бъдеще време и на европейската общност ние пропуснахме тези детайли, които от гръцка гледна точка си ги защитиха изключително добре в техния договор. Нашият договор беше малко по-бързо, по-емоционално приет и затова възникват по-сериозни въпроси в бъдеще време.

Водещ: Казвате името не е най-добрият вариант за България, ако приемем, че събитията оттук нататък се развият, според очакванията – Македония поеме по дългия път на евроинтеграцията, за какво тогава трябва да настоява страната ни и за какво трябва да внимава съответно?

Илия Лазаров: Македония за сега поема по пътя на атлантическата интеграция, т.е. кандидатстването за членство и бъдещо приемане в НАТО. Това е задължително условие, за да може въобще да се обсъжда нейната европейска перспектива. За страните на Балканите не стои на дневен ред въпросът да са членове на ЕС , както е Австрия или Швеция, без да са членове на НАТО. Регионът  неслучайно е наричан дълги години „барутен погреб“ или „барутницата на Европа“ и т.н. Ние имаме твърде много наслоени различни гранични, етнически и не само. Така че, за да може това нещо да бъде горе-долу омиротворено и вкарано в един общ коловоз, първото условие за произволно взета държава на Балканите е да бъде член на НАТО, да спазва едни общи правила за сигурност и оттам нататък вече може да се мисли за едно бъдещо членство в ЕС. Между бъдещето членство на Македония в НАТО и бъдещето членство на Македония в ЕС ще измине доста време – между 5-7-10 години, от едното до другото. За да се стигне до приемането на Македония в НАТО, трябва съответно и договорът, който има с Гърция да бъде ратифициран. Договор, който беше много добре изпипан от гръцка гледна точка. Въпреки това ние наблюдаваме много голямо напрежение в гръцката общественост. Може дори в близките дни вотът на недоверие, който е насочен към гръцкия парламент срещу правителството на Ципрас, да успее, може да не успее. Тогава ще имаме съвсем друга ситуация. В Македония също имаме една много сложна ситуация – половината население, без да се задълбочаваме коя е по-голяма или по-малка половина, е с български произход. То си е направо българско население. Другата част от населението е албанско население. Албанското население, обаче се развива доста демографски интензивно и в обозримо бъдеще ще бъде мнозинство в Македония. Това съответно също ще създаде съответни проблеми на тази държава, скроена да кажем по Коминтерновска линия преди 60-70 г.

Водещ: Може ли заради това ново име да се преповторят едни стари сценарии, които сме виждали на Балканите – признаване от част от държавите, непризнаване от  други, съответно едни конфликти, на които вече сме ставали свидетели?

Илия Лазаров: Всичко зависи от това дали Ципрас ще успее да наложи приемане на този договор, съответно приемането на Македония в НАТО. Ако това се случи ще се премине на един следващ етап и въпросът е след като се премине на този етап – каква ще бъде цената и за Гърция и за България, а после и за самата Македония. Аз лично не съм толкова голям оптимист за това решение, тъй като наблюдаваме в различни слоеве на обществото в бившата Република Македония, сега Северна Македония, доста опити да си решат вътрешнополитическите проблеми с различни външнополитически похвати. Спрямо българска история, спрямо българския произход на населението в Македония. Например ние правим една голяма грешка, като говорим за общи чествания. Ние честваме наши събития, честваме Илинденското въстание, което си е българско въстание. Съвместното честване на това въстание, означава, че ние заедно с тях честваме едно българско събитие, само че те не го разглеждат от тази гледна точка. Това създава доста предпоставки. Те се опитват да изградят някаква национална идентичност на базата на една фалшива история. Това е и причината, заради която имаха толкова много проблеми през последните 30 години и които продължават да имат, независимо от доброто отношение на България и сега доброто отношение от страна на гръцкото правителство към днешна дата.

Водещ: С оглед на македонската вътрешнополитическа ситуация, необходим ли е променен подход от българска страна към този казус, към Македония изобщо?

Илия Лазаров: България трябва да си гледа собствения интерес. Аз разбирам, че ние се опитваме да гледаме на Македония като на нещо, което е наше родно. Но въпреки всичко нашите политици трябва да се стараят да защитават основно интересите на това, което е днешна България, в рамките на днешните си граници и да отстояваме интересите на днешната България. Трябва да бъдем малко по-резервирани и не толкова големи ентусиасти към този процес, който съществува в момента в република Македония.

Водещ: Да разбираме ли, че сега топката е в гръцкото правителство и от техните действия, техните решения зависи дали тази промяна по-скоро ще бъде един дестабилизиращ фактор в региона или успокоителен такъв?

Илия Лазаров: Топката е не в гръцкото правителство, а в цялото гръцко общество – правителство, парламент, общественост, реакции на улиците, реакции на политически партии.

Водещ: Следим, разбира се, активно случващото се на Балканите. Следим обаче и случващото се в други европейски страни, протестите във Франция и т.нар. „жълти жилетки“. С оглед на това, което в момента наблюдавате, на път ли е да се промени обликът на Европа, избирайки един дори по-регресивен подход на действие?

Илия Лазаров: Тази година за Европа ще бъде много интересно, да не кажа съдбовна. Феноменът „жълти жилетки“, който наблюдаваме, който първоначално беше един чисто икономически феномен на базата на скока на горивата, е в голяма степен контрапункт  на зараждащият се национализъм в Западна Европа, вследствие на имигрантската вълна. Имаме два различни феномена с един и същ генезис. Западноевропейското общество, визирам Франция, Германия, ако щете и Великобритания – големите държави – и по-малките в Северна Европа, живяха в един много комфортен етап на развитие след падането на Берлинската стена. Те определяха и задаваха ритъма на развитие и на Европа, и на половината свят. През последните няколко години обаче направиха ключови грешки, приемайки голяма доза имигранти в своите общества. Говоря не само за последната вълна. Говоря за последните 30-40 години във Франция, в Германия. От различни страни с нехристиянска религия си създадоха напрежение в обществото, което беше потушено под един общ похлупак. Стигна се дотам, че на опаковката на различни хранителни продукти, като има илюстрация с църква, да кажем на гръцко сирене, се маха кръста, за да не се засягат чувствата на мюсюлманите, което е смешно. Това всичко доведе до раздвоение на обществото от едната страна и пораждане на национализъм, който напредва. Другата страна на нещата са икономическите искания на тази прослойка от обществото, която се маргинализира все повече и повече. Голяма част от имигрантите идват не, за да работят, както се очакваше, а идват, за се ползват от социалните облаги. И респективно тези „жълти жилетки“ протестират от едната страна от икономически искания, но част от тях отиват на вандализъм. Чисто и просто те се опитват да съборят това общество, в което са дошли да живеят. Има и французи, които реагират, които си бранят своите икономически привилегии, натрупани през годините. Само че привилегиите са следствие на някакво икономическо развитие, което може да покрие тези привилеги. Ние наблюдаваме западните общества в Австрия, в Германия, във Франция – цели групи хора, които почти никога не са работили или много рядко работят за по малко и получават едни достатъчно големи социални придобивки и обезщетения, за безработица и така могат да живеят през годините. Даже се появи темата за минимален нетрудов доход, гарантиран минимален нетрудов доход независимо дали някой работи, или не работи в Европа, което е много хубаво, само че това някой трябва да го изработи, трябва да го спечели. Това са двете страни на една и съща монета, които наблюдаваме в Европа. В България също го имаме този проблем. Излязоха и протестираха много хора срещу скока на цените на горивата. В момента горивата паднаха. Утре поради една или друга причина отново ще скочат и отново ще излязат хората. Не това е решението. Решението на тези проблеми за България е едно – трябва да се повишат доходите на населението. А за Европа, както и за България по отношение на цели прослойка от обществото е да се обвърже социалната придобивка, която могат да използват – обезщетения за безработица, за майчинство и за други неща – с тяхното позитивно отношение към обществото като цяло. Тоест преди това те трябва да са работили, да са внасяли осигуровки, трябва да са били съпричастни към общото благо, за да могат да ползват и придобивките от общото благо. Неслучайно това е и проблемът на циганския етнос. Те се ползват от, макар и малки придобивки в България, но се ползват от тях. Друга група от населението се дразни от тези неща, че те ползват, без да имат принос, без да са работили. Когато нещо е възможно да си го ползвал, без да си го заслужил, винаги води до такива резултати. Не говоря само за циганските малцинства. Има големи части от българското общество, които също по този начин живуркат да го наречем. Затова една от основните теми на СДС е вдигане на доходите на населението, на активното население, което се старае да се грижи за своето собствено бъдеще така, че да живее по-добре.

Водещ: В този смисъл обаче, този, ако можем така да го наречем – нов европейски дух, по-скоро националистически ориентиран, може ли да придобива все по-голяма сила, все по-големи мащаби и да се стигне дотам, че да намери израз и в новия състав на Европейския парламент след няколко месеца?

Илия Лазаров: Да, тези избори, които предстоят през май месец за цяла Европа за Европейски парламент са много важни. Там ще се види до каква степен тези националистически партии, които са в Европа, ще придобият своята тежест в рамите на ЕП. Има различни тези за бъдещето европейско развитие – от федерализация до Европа на нациите. Обикновено се случват някакви междинни варианти. Няма как да се мине в едната или в другата крайност, но аз лично смятам, че ще има голям скок на присъствието на различни групи националисти. Естествено ние наблюдаваме и много псведонационалисти, които даже не могат да си дефинират ясно какво точно им е национализмът – дали е национализъм срещу имигрантите, дали е национализъм в смисъла на развитие на дадената държава. И при нас наблюдаваме сложни феномени в така наречените „патриоти“, „националисти“. Различията между тях и идейната подготовка.

Водещ: За да разберем обаче имаме ли нужда от подобни националистически представители в новия състав на ЕП, може би трябва да отсеем какви ще бъдат предизвикателствата пред Европа, пред общността като цяло, за да видим и нуждата от хората, които трябва да влязат в този състав.

Илия Лазаров: Аз лично смятам, че трябва да бъде представена почти цялата палитра,  която е изразена в обществото. Трябва да има и националисти, трябва да има и консервативно-патриотични, които са коренно различни от националистите. Или консервативно-патриотичното е за развитие на обществото, на дадената държава в рамките на тази общност. С общите ценности – семейство, общото благо на съответния град, район. Има една приказка – първо да си оправя къщата, след това да помогна на комшията отляво и отдясно. И така всеки като направи, и цялата държава ще се оправи обективно. Тоест това е консервативното на базата на семейството. Има нужда и от ляво, има нужда и от център. Център-ляво, център-дясно, това са различни неща. Колкото по-пъстро е едно общество, толкова по е нужно да бъде представено. Трябва да видим обаче в каква пропорция ще влезе в следващия Европейски парламент и тенденцията е да се усили това националистическо крило в Европейския парламент, което може да доведе до известни деструктивни мерки. Когато инициираха Брекзит, никой не очакваше резултата, който постигнаха. Всичките, които бяха инициатори на Брекзит, в момента са в оставка, защото те самите не поеха отговорността да управляват Великобритания, защото не знаят какво да правят, като се случи това, което те искаха. Същото може да се случи и с националистите. Имат някакви идеи, говорят си с ясното съзнание, че няма да бъдат на власт. Но ако дойдат на власт, изведнъж ще почнат да гледат умно и да се чудят какво трябва да направят.

Водещ: Казвате може да доведе до едни деструктивни процеси по-силно националистическо представяне.  Да разбираме ли, че дебатът за бъдещето, съществуването на ЕС като такъв, все още  актуален?

Илия Лазаров: Да, той винаги ще бъде актуален. Това е една, на този етап да го наречем, широка конфедерация, която се е формирала. В момента най-стабилното нещо, което е направено, това е единната валута. Трябва да се премине към следващи етапи на развитие на този  ЕС. Не трябва да минава към чист федерализъм, но има някои елементи, които са много важни. Примерно общата външна политика е изключително важна, обща система за сигурност, не само гранична. Служби за сигурност. В съвременния свят всяка отделна държава е неспособна сама по себе си да има толкова развита система за разузнаване, контраразузнаване, отколкото би могла да има една такава общност. Обща система за отбрана, колективна европейска отбрана. Щем не щем ще стигнем до този момент. Това са важни етапи, които трябва да се изминат. Това е тема именно за тези европейски избори. Колко сме готови и докъде сме готови. А за България е много важно да знаем за тези вече 11 години в ЕС и какво очакваме от ЕС ние като държава и като народ.

Водещ: Очевидно много отговори ще бъдат дадени след изборите през май. Но европейският вот традиционно е по-малко популярен, съответно и по-слабо активен откъм гласуване. Необходимо ли е повече разясняване, повече говорене на тази тема – защо европейският вот е важен за нас?

Илия Лазаров: Нашето ежедневие много зависи от европейското ни представяне. Да вземем например пакета „Мобилност“. Пакетът „Мобилност“ засяга една много голяма група от българското общество, което е важно. Кой ще ни представлява, колко адекватно ще ни представлява и как ще защитава интересите на тази група от хора е много важно. Много неща са важни и зависят от това кого ще изпратим в Европейския парламент. Същевременно българинът разсъждава така: „Майната им на тези. Не ми се гласува за някой, който ще взима 10 000 евро заплата. Да си гледа работата“. И затова традиционно в България вотът е много нисък и обикновено гласува половината или малко над половината от избирателната маса. Затова се случват и изненади. В този случай традиционните електорати на ДПС имат своята голяма тежест, затова ДПС постига много добри резултати на тези избори, защото техният електорат е дисциплиниран. Тази година например изборите ще бъдат на 26 май. Това е третият от три почивни дни и голяма част от градската интелигенция – София, Варна, Бургас, Пловдив, Плевен, Русе ще заминат кой на село, кой на почивка, кой ще отиде някъде в чужбина, ще използват тези три хубави топли дни. Много малка част от тях ще се върнат заради вота, за да гласуват до 19.00 часа. После обаче ще намират кусури същите тези хора, които не са гласували.

Водещ: Оставаме на тема „избори“, с акцент обаче родните такива. Неотдавна чухме едно предложение, което ни се се стори ново, оказва се не съвсем такова. Визирам предложението за различна номерация на бюлетините с цел избягване на така наречения феномен „15/15“. Може би обаче не всички помнят, че това предложение чухме първо от СДС. Нека припомним малко от този момент.

Илия Лазаров: Да. Август месец 2015 година дори  внесохме писмено това предложение. Колегите, които по това време представляваха СДС, го внесоха писмено в ЦИК– предложение за различна номерация и така нататък. Сега се говори за вариант, в който ще бъдат изписани само партиите отпред с имената им по някакъв ред, който ще се тегли – било по жребий или друг вариант. А с цифри ще бъдат преференциите, кръгчетата с цифрите ще бъдат за преференциите за подреждане на листите на различните 117 представители. Това от една страна е хубаво. Ще накара много хора да четат имената на партиите. Само че представете си произволно взета партия, състояща се от три думи, без съкращения, не толкова популярна като ГЕРБ, БСП, СДС и така нататък, изписва се Български еди-какво си, еди-как си. И така са седем партии с български еди-какво си, еди-как си с по три-четири имена. Какво объркване ще настане в хората? Трябва да се осмисли много точно как от една страна да се избегне феноменът „15/15“, „17/17“ и това да бъде облекчено. Единият от вариантите е като се поставят от едната страна букви, а от другата цифри. Другият вариант, който го предлагат – от 1 до 50 или до 100 да бъдат номерата на партиите. Да кажем по-просто е от 101 нататък да бъдат представени съответно.

Виктория МЕСРОБОВИЧ-КУВЕНДЖИЕВА

Звуков файл на: http://focus-radio.net/%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d1%8f-%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b2-%d1%81%d0%b4%d1%81-%d0%be%d0%bf%d0%b8%d1%82%d0%b8%d1%82%d0%b5-%d0%b4%d0%b0-%d1%81%d0%b5-%d0%b3%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b8-%d0%bd/