Йордан Бакалов: Де факто и де юре в момента това, което се демонстрира, си е чиста милиционерщина

Българско национално радио, програма "Хоризонт", "От петък до петък", 7 януари 2011 г., 14.11 часа

 

Водеща:    Йордан Бакалов. Здравейте.

Йордан Бакалов:    Добър ден.

Водеща:    Председател на парламентарната комисия по правата на човека. Г-н Бакалов, кое според вас може да намери по-трудно отговора си от двете разсъждения: защо властта смята, че с масово подслушване може да се управлява държава, при положение че имаме близкия опит от проваления комунизъм, или какво се случва по високите етажи на управлението и какви хора държат съдбата на държавата в ръцете си?

Й. Бакалов:    Нещо, което първо искам да кажа, че комунистическият режим не са имали такива възможности да използват специални разузнавателни средства, защото тогава така или иначе техниката и технологията не е била толкова развита, за разлика от сега.

Водеща:    Е, те са ползвали доносници, жива сила, все тая.

Й. Бакалов:    Да, те са ползвали доносници и техника също са ползвали, но тя все пак е била на по-ниско ниво, отколкото е сега. А иначе отговорът с една дума, ако трябва, или с едно изречение да отговоря, това е, че това е милиционерщина. И аз, така, донякъде се дразня тогава, когато мои колеги казват, че това е полицейщина. Не, напротив, това е милиционерщина и има голяма разлика между милиционерщината, която се демонстрира в момента, особено в последните 5 - 6 месеца, и полицейщината, защото реално погледнато, де факто и де юре разликата е в детайлите, а детайлите са в полза на полицейщината тогава, когато има ред и законност. И няма нужда да давам пример примерно нормалните европейски, както и Америка, като държави, в които е въведен този ред и законност и това е една норма на поведение. А де факто и де юре в момента това, което се демонстрира, си е чиста милиционерщина. Така че ще ви помоля и вас, естествено, така, със съвсем добри чувства да използвате термина милиционерщина, а не полицейщина, защото някои. . .

Водеща:    То да ви кажа, г-н Бакалов, в тези понятия има доста голям риск, защото нали знаете, българщината. . .

Й. Бакалов:    Да, наистина има доста голям. . .

Водеща:    . .. нали знаете, българщината е много хубаво нещо, а сръбщината е много кофти. Така че хайде да оставим тия морфеми и, нали, езиковедски разсъждения и да говорим сериозно за. . .

Й. Бакалов:    Да де, но, вижте, тогава, когато има един проблем, е хубаво този проблем, за да можем да го решим, трябва да го идентифицираме.

Водеща:    Да, о'кей, приемаме вашия израз.

Й. Бакалов:    Така че за мен. . . и аз от тази гледна точка казах, че е милиционерщина, за да може и да го решим.

Водеща:    Добре. Сега, вие как смятате. ..  очаква се втора флашка, предполагам, че сте разбрали?

Й. Бакалов:    Някои казаха, че е било на диск.

Водеща:    Е, диск, флашка - все тая, нали, няма значение какъв е носителят.

Й. Бакалов:    Все тая, електронен носител.

Водеща:    Въпросът е. ..  ще разберем. ..

Й. Бакалов:    Вижте, аз. . .Извинявам се, че ви прекъсвам. Въпросът, главният въпрос е, че това се знае от 7 месеца, знае се от 7 месеца, защото от близо, така, около 7 месеца е имало, предполагам, разрешението за ползване на тези разузнавателни средства и, както се казва, и са придобити тези разузнавателни средства. В тези специални разузнавателни средства става въпрос за контрабанда, там има и хора с имена, и за тези 7 месеца премиерът не е взел абсолютно никакво отношение по въпроса.

Водеща:    Вие откъде знаете? 

Й. Бакалов:    На мен лично, на мен лично това ми стана ясно и аз виждам като негова реакция, защото той самият каза вчера, че е знаел от 2 месеца, че щели да бъдат внесени. И след като той самият заявява, че нищо в тая държава не става без негово знание, съвсем нормално е тогава, когато има експлоатация на такива специални разузнавателни средства, той да ги е чел. Но въпросът е защо не е взел никакви мерки във връзка с контрабандата, защото там става въпрос за чиста контрабанда.

Водеща:    Ами, ако вървим по тази линия на вашите разсъждения, че всичко в тази държава става с негово знание, защо трябва да предполагаме. . .

Й. Бакалов:    Той така заявява.

Водеща:    Да, да, това е така.

Й. Бакалов:    Той така заявява.

Водеща:    Защо трябва да предполагаме, че контрабандата става без негово желание и той трябва да взима мерки?

Й. Бакалов:    Ами, аз ненапразно разсъждавах точно в тази посока. Нека вашите слушатели да си направят сами извода. Аз самият искам да ви кажа нещо, че тогава, когато имаше изслушване на шефа на Агенция "Митници", мисля, че беше март или април месец, самият аз го попитах добре ли се чувства в собствения си кабинет тогава, когато си работи, тогава, когато провежда работни срещи.

Водеща:    И той какво ви отговори?

Й. Бакалов:    Ами, естествено, че не се чувства комфортно един човек, който знае, че спрямо него се прилагат специални разузнавателни средства.

Водеща:    Но вижте, те всички министри знаят, че към тях се прилагат. . .

Й. Бакалов:    Тук има и един много тънък момент. За да се приложи спрямо някой, независимо кой е той, специално разузнавателно средство, по закон трябва да има обосновано предположение, че ще се извърши или в момента се извършва престъпление.

Водеща: Моментът изобщо не е тънък, г-н Бакалов. Излиза, че министрите са или престъпници, или потенциални престъпници. Поне така гласи българският закон.

Й. Бакалов:    По нашия закон специалните разузнавателни средства, все пак не забравяйте, че България е единствената държава в света, която. . . поне в Европа е така, защото съм го проверявал, аз за света не мога да бъда толкова сигурен, но за Европа е сто процента, СРС се ползват като доказателство пред съда. Това, което в другите европейски държави не е така, по простата причина, че тези, които искат, тези които експлоатират и тези, които ги добиват, са едни и същи и те могат да направят експертизата. Значи, не случайно в другите европейски държави СРС не е доказателство в съда, за разлика от България.

Водеща:    Вижте, нещата са много по-сериозни. . .

Й. Бакалов:    Естествено.

Водеща:    . . . защото г-н премиерът, който, пак подчертаваме, твърди, че нищо в държавата не става без негово знание, казва така: ами, как по друг начин да се събират доказателства? Тоест върви по обратния път неговата логика.

Й. Бакалов:    Г-н премиерът е хубаво, преди да говори. . .

Водеща:    Слушам всички, пък каквото стане. . .

Й. Бакалов:    Г-н премиерът, първо, не може да слуша всички. Аз не напразно наблегнах на това трябва да има обосновано предположение, че се случва. . .

Водеща:   Вие предизвиквате ли го? Вие да не го предизвиквате сега да ви докаже, че може да слуша?

Й. Бакалов:    Напротив, аз не го предизвиквам, просто му казвам как е по закон. А след като се назоваваме правова и демократична държава, хубаво е да спазваме тези закони. Още повече г-н премиерът е бил четири години и половина горе-долу главен секретар, т.е. професионалист номер 1 на тази държава. Така че е хубаво тогава, когато г-н премиерът демонстрира непоколебимост към някои неща, хубаво е да спазва и законите. Защото демокрацията е ред и

законност. Тя не е демокрацията на премиера, който и да е той.

Водеща:    Това е демокрацията по дефиниция, г-н Бакалов, но. . .

Й. Бакалов:    Така, че. . . А иначе има много. . .

Водеща:    . . . не и парадната демокрация.

Й. Бакалов:    А, това е другият въпрос - за парадната демокрация.

Водеща:    Не, това е въпросът. Това е въпросът.

Й. Бакалов:    А иначе, ако той, така, се беше малко задълбал, беше попитал хора, които знаят, на него може да му препоръчаме, като толкова иска да си контролира и толкова не вярва на кабинета си и на конкретни министри, да направи един вътрешен отдел, който да е към Министерския съвет, и този вътрешен отдел преспокойно, законово естествено уредено, може да си прави разследвания и да му докладват наистина. И тогава няма да се получават тези неща, които в момента се получават.

Водеща:    Тези неща ще се получават безкрай, защото винаги ще има кръгове от хора, които имат някакви интереси срещу други кръгове от хора. И при положение, че. . .

Й. Бакалов:    Е, това е другият проблем. Това наистина е проблем - тогава, когато един кръг от хора иска да елиминира друг кръг от хора и елиминираните се съюзяват срещу тези, които работят срещу тях. Тогава, когато. . .

Водеща:    Ама, това е съвсем естествено. Тогава, когато. . .

Й. Бакалов:    Тогава когато обаче. . .

Водеща:    . . . няма механизми, а има клептокрация.

Й. Бакалов:    Естествено. Тогава обаче, когато ти демонстрираш. . .

Водеща:    Ами, каква демокрация?

Й. Бакалов:    . . . на една и съща плоскост за всички и отношението към всички, и тези, които правят нарушения, и си безкомпромисен към тях, но не само на думи, както се демонстрира, тогава наистина няма да се получават тези неща. В края на краищата има много добри практики в битката срещу корупцията и те са измислени, така че не е нужно България да открива топлата вода. И аз преди малко казах един от тях.

Водеща:    Явор Нотев, депутатът от "Атака", казва, че има отчет, който посочва 10 000 СРС за миналата година, като уточнява, че това са различни видове СРС, т.е. няколко СРС могат да бъдат приложени към едно физическо лице. От друга страна, ние много добре знаем, че едно физическо лице закача, ако употребим този груб израз. . .

Й. Бакалов:    Да, така е. . .

Водеща:    . . . около себе си N на брой. Ами защо трябва да се подслушваме толкова много? То се обезсмисля. Нали всеки знае всичко за всеки. Само дето не можахме. . .

Й. Бакалов:    Е, това е много дълбока тема и тя е свързана с това, че специалните ни служби не работят оперативно и събират оперативно информация и използват по-лесният метод, т.е. да закачат някой за СРС.

Водеща:    Ами, толкова си могат очевидно.

Й. Бакалов:    Еми, сега аз това вече не го коментирам. Но тук вече има една верига от искащи, даващи разрешения, експлоатиращи тези разрешения и след това унищожаването и т.н. Така че всеки, ако си е на мястото, няма да има и толкова много СРС.

    А аз специално, сега пред вашите слушатели искам да направя едни разсъждения, пък съм сигурен, че и вие ще ме подкрепите. Аз ще бъда много доволен тогава, когато на всеки един вътрешен министър му се търси отговорност защо примерно е изразходил милиони на държавата, а в същото време от тези СРС са използвани едва 6 процента за веществени доказателствени средства в съда? И давам пример. Има между другото различни цифри за това колко са изразходвани като суми. Едни казват около 45 милиона, други казват 100 милиона, трети казват, сегашните казват, че са около 20 милиона. И ако тръгнем да ги смятаме по тези милиони, все пак най-ниската сума, която се получава като ефективност, като ВДС, 6 процента на 20 милиона, нали се сещате, че това е милион и двеста хиляди. Е, питам аз тогава, при това положение 18 милиона и 800 хиляди лева на българския данъкоплатец къде отиват? Може би в джобчето, в бюрото на някой бюрократ, който така си е решил, че може да харчи държавни пари за този, дето духа.

Водеща:    О не, не е толкова елементарно.

Й. Бакалов:    Това е въпрос.

Водеща:    Не е толкова елементарно.

Й. Бакалов:    Естествено, че не е елементарно, но всичкото това, всичкото това има и решение.

Водеща:    Да, разбира се, само че. . .

Й. Бакалов:    И това решение обаче не може да се приложи с милиционерските методи, които в момента ги прилагат. . .

Водеща:    Как, г-н Бакалов, да се наложи това решение? Вие разбрахте ли от кого е получил хонорара си вицепремиерът Цветанов? Нали има СРС-та? Значи това трябва. . . Все той някога на някого е споделил.

Й. Бакалов:    Защо трябва да споделя? Ами, то тук има и друг парадокс, да ви кажа честно. Вчера прокуратурата се е самосезирала и ще разследва пари за изтекли СРС-та. . .

Водеща:    Е, не.

Й. Бакалов:    . . . а няма да разследва прокуратурата, нашата прокуратура няма да разследва съдържанието на тези СРС-та.

Водеща:    Да, "Лукойл" и така нататък.

Й. Бакалов:    Между другото ще ви върна и по горнооряховския случай. Великотърновският прокурор само и единствено от експертизата разсекрети точка четвърта, като мислеше, че прави услуга на министъра на вътрешните работи, а той де факто и де юре, както се казва, още повече го заби. . .

Водеща:    Така е, обаче. . .

Й. Бакалов:    . . . защото там. . .

Водеща:    . . . нали не му е. . .

Й. Бакалов:    . . . от тази точка четвърта стана ясно, че лекарите са направили абсолютно всичко възможно.

Водеща:    Нали не го е накарал той да отиде, министър Цветанов, в парламента и да прочете СРС-тата?

Й. Бакалов:    А иначе това, което ме попитахте, аз специално знам.

Водеща:    Откъде?

Й. Бакалов:    . . . защото, ако се. .. ами. . . .

Водеща:    Откъде е хонорарът?

Й. Бакалов:    . .. то имаше в една фондация обявени тези, които са работили към тях като експерти, и след два-три дена след това бях свалени, така че. . .

Водеща:    Да. . .

Й. Бакалов:    . . . общо взето е ясно.

Водеща:    . . . и аз знам, но понеже не мога в момента да го докажа, няма да го кажа в ефир.

Й. Бакалов:    Ама, то и не е нужно да го доказвате.

Водеща:    Между другото то не е срамно. Аз не мога да разбера защо трябва да се крие това, но както и да е. В смисъл знам защо трябва да се крие, но. . .

Й. Бакалов:    Може би капацитетът с. . . по темата, която беше обявена, че е работено, няма как да се завърже.

Водеща:    Е, да, няма как да се завърже. Добре, г-н Бакалов, като споменахте горнооряховския случай, нали помните какво чудовищно възмущение избликна сред обществото как говорят, какъв е езикът на тези лекари. Като човек прочете разговорите на г-н Танов с г-н Дянков и г-н Горанов, да ви кажа горнооряховските лекари са. ..  класици.

Й. Бакалов:    Ами, всички са класици в тази държава. Вие не знаете ли?

Водеща:    Е, някои са по-класици.

Й. Бакалов:    Е.. .Има някои, особено от сегашните управляващи, те са най-големите класици.

Водеща:    За да завършим, от следващата седмица парламентът възстановява работата си. Надявам се след изключително дълга и ползотворна, така, заредена с добро настроение почивка. ..  какво смятате, че трябва да предприемете вие като комисия, колегите ви от другите комисии, имам предвид комисията за борба с корупцията и етика и така.

Й. Бакалов:    Вижте, парламентът наистина има комисии, които би трябвало да се самосезират, и една от комисиите, която. . .

Водеща:    Това имах предвид, да.

Й. Бакалов:    . . . мисля, че досега доста пасивно седи, това е специално комисията за контрол на специалните разузнавателни средства. Има такава комисия в българския парламент и още тогава, когато стана въпрос за горнооряховския случай, те трябваше най-малко да поискат сравнение на хартиения материал с електронния носител. Така както и сега, в случая те трябва отново да поискат въпросното дело и да сравнят това, което излезе, с електронния носител. Оттам трябва да се започне, а след това, оттук нататък да видим и тези, които се обявяват като морални корективи на това общество, да видим самите те как ще действат.

Водеща:    И да мислим. . .

Й. Бакалов:    . . . тъй като някои хора знаят всичко.

Водеща:    И да мислим за Шенген и Европейския съюз не като някаква тъпа. . .

Й. Бакалов:    О, Шенген е друга тема.

Водеща:    . . . опаковка. Не като някаква тъпа опаковка, а. . .

Й. Бакалов:    Шенген според управляващите е само технически проблем.

Водеща:    Е, не е технически.

Й. Бакалов:    А той е, уверявам ви. . .

Водеща:    Категорично стана ясно.

Й. Бакалов:    . .. искам да ви уверя, че изобщо не е технически проблем. Проблемът е за несправяне с корупцията и с организираната. . .

Водеща:    Проблемът е, точно така, изключително политически. Мисля, че от посланията, които идват от Брюксел, Берлин и Париж, нещата са абсолютно ясни.

Й. Бакалов:    Аз искам да ви напомня нещо. След като започнахме да си напомняме. . .

Водеща:    Само на. . . да, накратко.

Й. Бакалов:    . .. за много кратко, как вицепремиерът Цветан Цветанов, за да се хареса в. . . на хората от Бавария, там където ще се. . . .

Водеща:    Да, каза, че сме приети по погрешка.

Й. Бакалов:    . . . каза, че ние сме приети. . .

Водеща:    Да.

Й. Бакалов:    . . . така, нали, бадева, българският. . .

Водеща:    Грешка.

Й. Бакалов:    . . . народ не е изстрадал. . .

Водеща:    Грешка, грешка беше.

Й. Бакалов:    . . . това приемане. Само те, хубаво че са дошли на власт, та сега ще оправят нещата. Но виждате, както виждате за всеки идва Видовден и в един момент всичко това лъсва.

Водеща:    Г-н Бакалов. . .

Й. Бакалов:    . . . че не могат да се справят и няма как да се . . .

Водеща:    . . . след като започне парламентарната сесия, разбира се, ще имаме много поводи да продължим този разговор. Ще говорим по радиото, за да пестим пари на. . .

Й. Бакалов:    А за закона за. . .

Водеща:    . . . данъкоплатеца. . .

Й. Бакалов:    . . . завистта ще говорим. . .

Водеща:    И за завистта, и за клеветата, и за глупостта можем да си говорим.

Й. Бакалов:    И те мисля, че могат да се компилират в едно.

Водеща:    Да. Те са свързани нещата, но аз ви предлагам да говорим по-често по радиото, за да спестяваме пари за СРС-та. И без това държавата плаща.

Й. Бакалов:    Ами, всичко това значи от вас зависи, все пак трябва да бъдете по-търсещата страна, в смисъл вие знаете, че когато бъда поканен, аз винаги съм говорил, но след като не бъда канен. . .

Водеща:    Разбира се.

Й. Бакалов:    . . . няма как да говоря.

Водеща:    Разбира се. Благодаря ви. Йордан Бакалов, председател на парламентарната комисия по правата на човека. Просто си забравих мисълта от вълнение.