Борис Марков: Изборните терминали ще гарантират честни избори и това ще е краят на прехода

 Интервю на Борис Марков, председател на Националния изборен щаб на СДС за Агенция "Всеки ден".

Г-н Марков, изборите чукат на вратата, а Избирателният кодекс още не е готов. Пак изникват старите тревоги и съмнения, партиите продължават да спорят...

Избирателният кодекс все още е на ниво проект, не е внесен и няма окончателен вариант. Ако разделим условно Избирателния кодекс на 2 части - начини, условия на явяване на избори, и втора част - протичане на изборния ден, относно частта протичане на изборния ден няма никаква разлика. Изборите ще бъдат провеждани по начина, по който се провеждаха до този момент.

Всички знаем порочните практики, но ще си позволя да ги изброя. Основният избирателен списък се прави по абсолютно същия начин, както се е правел до сега - той е неточен, в него има мъртви души, което води до занижаване на избирателната активност, а оттам при преразпределението към завишаване на резултата на партиите с по-висок резултат. Това е и първото много сериозно изкривяване, което не е отстранено по никакъв начин. И втората порочна практика - купуването на гласове.

Или най-големият проблем.

...за който абсолютно цялото общество знае, че съществува и не е предприета нито една мярка да бъде отстранен. В частта провеждане на изборния процес ние предлагаме изцяло нова глава, нов начин на организиране. Въпрос на дни е да запознаем обществото с методологията, със сигурността му и с това как преустановяваме всички практики. Говорим за изчистване на избирателен списък, край на купуването на гласове, край на корпоративния вот, на спекулациите и манипулирането на избирателните секционни протоколи.

Предлагате електронно гласуване чрез машини или терминали. Как те ще спрат всичко това?

Нека го обясним практика по практика. Първо - искаме избирателният списък да се прави от постоянно действащата администрация - ЦИК, като основната задача между избори е той да бъде изчистен от всички мъртви души. При електронния вариант няма вариант за дописване в избирателния списък. Няма и избирателни секции и всеки може да гласува където си иска, ние повече няма да бъдем закрепостени към дадена секция.

Какъв е "трикът" при купуването на гласове и как вашата система може да пресече това?

Най-честата практика на купуване на гласове е следната - на избирател, който е решил да си продаде гласа, му се подава маркирана бюлетина с вота. Влиза в секцията, гласува с маркираната бюлетина, а празната я вади навън, която отново е маркирана и се дава на следващия, който си е продал вота. Това е и най-популярният начин на купуване на гласове. Така този, който купува гласовете, има доказателства, че маркираната бюлетина е пусната, и е сигурен, че е изманипулирал вота, купил е гласа. При гласуването с машини обаче няма бюлетини.

Има ли изобщо хартиен носител?

Хартиен носител има вътре в машината и той остава за контролно броене. Един вид като малка касова бележка или като едно квадратно талонче за паркинг. Но то не може да бъде изнасяно. Т.е. няма да има бюлетини, които да бъдат изнасяни. Така че категорично спираме купуването на гласове по този начин. Стигаме до корпоративния вот - даден работодател знае неговите работници в кой регион живеят, знае по секционните резултати в коя секция, по секционните протоколи - колко хора от неговите работници гласуват. И на тях им се казва - очаквам толкова гласове вътре в секцията, след което ще получат възнаграждение на работата си или ще бъдат уволнени. Той общо взето контролира техния глас с това, че може да провери как са гласували. При гласуването с машина всяка община, сама по себе си, е един избирателен регион и по никакъв начин този работодател не може да свери дали неговите гласове са пуснати или не са.

Ще ви дам пример - в секция със 100 души има 70 работника. Шефът казва: Искам да видя еди-колко си гласа за еди-коя си партия. Три дни след като приключат изборите, проверява дали в тази секция има тези 70 гласа. Когато целият град, цялата община е една секция, образно казано, неговите 70 гласа на фона на 100-те хиляди, които са вътре, не могат да бъдат определени. Той няма гаранция дали е успял да ги изманипулира и как са гласували. Т.е. корпоративният вот също отпада категорично при гласуването с терминали. Какво става с протоколите на избирателните комисии - там знаете, че се разписват допълнително хора, които не са гласували, пуска се техен вот...

Понякога и изчезват...

Пък се оформя протокол, пък едно има в бюлетините, друго се вписва... При гласуването с машина тя изпраща онлайн непрекъснато всеки вот как е отразен и има бюлетини за контролно броене, т.е. секционен протокол няма, машината прави протокола - какво е гласувано при нея и го изпраща. Няма хора, които да могат да манипулират резултата, т.е. и тази измама отпада.

Секционните протоколи вече няма да бъдат писани от комисията, тя ще се разпише единствено върху тях в колко е започнала да работи, в колко е приключила. Броенето и протоколът отпадат като ангажимент на секционната комисия.

Какво ще представлява самата машина за гласуване, беше оприличена на банкомат?

Тази машина представлява един екран и клавиатура с числа. Съответно има бутони "да" и "не". Най-общо казано, машината е с много малко бутони. Гласуването става напълно елементарно - всеки избирател трябва да застане пред нея и на въпроса за кой номер или кой кандидат-президентска двойка искате да гласувате, написва например 12 и натиска ОК. Далеч по-сложно е човек да се обади по телефон, защото трябва да набере 8-10 или 12 числа. Докато при тези машини набирате само един номер и ОК. Нищо повече. Така че няма нужда да измисляме нова система, нужно е само машините да бъдат купени и разположени.

Сигурно ще ви упрекнат, че бабите и дядовците няма да се преборят с техниката и така гласът им ще отпадне.

Знаете колко хора ползват банкомат, знаете системата на Българския тотализатор как фишовете се отчитат с машини и най-елементарното - всеки ползва телефон. Не можете да ме убедите, че българският гражданин не е способен да натисне 2 или три числа и да натисне своя избор с ОК. И не забравяйте, че половината от пенсионерите получават заплатите си с дебитна карта. Дори има предимството, че при машините шрифтът на информацията коя президентска двойка с кой номер е може да е далеч по-голям от този на хартията.

От къде може да се купят подобни изборни терминали?

От много държави, има огромен пазар. Голяма заблуда е, че това не е популярен начин за гласуване по света. Не мога да не обърна внимание на коментара на проф. Михаил Константинов, че гласуването с машини било характерно за нискообразовани, слабо развити държави. Добре, явно визира Бразилия, Индия. Но да нарече някой половината щати, включително много европейски държави нискообразовани, мисля, че е дебелоочие. Но ще ви кажа откъде идва подвеждането и манипулациите. Г-н Константинов казва - машини се въвеждат там, където има нискообразовано население. Но бих дал друга характеристика - там, където има нискообразовани хора, са склонни да продават гласа си и затова са въведени машините.

Тоест такъв начин на гласуване не е въведен заради ниската образованост в Индия, а за това, че по този начин има възможност да се купуват гласове. По същия начин може да каже, че избирателни терминали се ползват в държави, в които предимно танцуват самба, визирайки Бразилия. България не е такава държава. Но при тези държави с огромно население е изключително скъпо организирането на избори с бюлетини. В такива държави е задължително да се използват машини, защото точно там хората са склонни да продадат гласа си.

Твърдите, че гласуването с машини ще е по-евтино и ще спести пари на държавата.

Категорично. Освен това такъв тип машини могат да бъдат използвани многократно в годините, тъй като няма да е необходимо да се печатат бюлетини.

Опишете как би протекъл един изборен ден, ако вече имаме изборни терминали.

Вече няма избирателни секции. В едно училище, с 10 различни стаи с по 10 терминала. Представете си вариант като в е цивилизования свят - във физкултурния салон има множество терминали. Ако в училището има 10 секции, там има 10 терминали. Секционната избирателна комисия е само една.

Човек влиза да гласува, минава през членовете на ЦИК, за да докаже с личната си карта, че има право на глас. Допускат го на територията на СИК. Застава пред терминал, отбелязва номерче, натиска ОК, на екрана се изписва неговият образ, машината изпечатва бюлетинка, пуска я в запечатана урна, която по никакъв начин не се отваря от комисията и не се манипулира, за да има вот за контролно броене, излиза от секцията, взима си личната карта и си отива.

Второ - в момента в България ще трябват над 100 000 души, ангажирани със секционните избирателни комисии и държавата плаща за тях. Когато броят на секциите е силно редуциран и хората гласуват на множество терминали, но те са в една секция, ангажираните в изборния процес ще бъдат с 20 процента по-малко.

Тяхната роля е единствено да проверят дали човекът, който е решил да гласува, е наистина той. Второто много сериозно перо икономии е липсата на печат на бюлетини. Машините ще изпечатат точно толкова бюлетини, колкото са гласоподавателите. Дори един избор с машини спрямо един избор с бюлетини да бъде малко по-скъп, при събирането на 2 избора в един, както ще имаме президентски и местни, гарантирам, че машините ще бъдат изплатени още при първите 2 избора.

А какво се случи с идеята на СДС за гласуването по  интернет, отказахте ли се?

Напротив. Ние сме категорично "за" даване на възможност да се гласува по интернет. Въпросът е, че за пореден път ще го правим експериментално. Проблемът с гласуването по интернет е следният - трябва да се измисли достатъчно добра технология за извършването му или да вземат да я изкопират от някъде по света, така, че да се гарантира честността на вота. Т.е. да няма възможност даден човек да гласува за 10 други от своя компютър.

Т.е. това гласуване изисква технологично време и реално може да се приложи на по-късен етап?

За машините е толкова елементарно - просто решаваме, купуваме, инсталираме и имаме честни избори. Докато с интернет има неща, които все още трябва да бъдат изчистени, а трябва да е ясно коя методика ще бъде проведена за гласуване.

А и при тези умения на хакерите у нас, трябва да има много сериозна защита за подобна система.

Абсолютно. Макар че малко се работи със страховете на хората. И без да имаме хакери, в момента имаме 100 човека, които броят и манипулират бюлетините, така че не те са големият проблем.

Кажете какъв процент на грешка се очаква, защото винаги, когато се работи с машини, си има степен на риск?

Не знам да има процент на грешка. Това е една много преосигурена и елементарна техника, там няма възможност за грешка. Отбележете, че машината произвежда и хартиена бюлетина за контролно броене. Тоест ако не дай си, Боже нещо се случи, падне гръм и удари училището, антената, или падне гръм върху машината, имаме хартиен носител, на който да направим електронното броене.

Нека пак да погледнем към дискусиите и неразбориите и около Избирателния кодекс. Къде зациклят нещата?

Първо - мен ме притеснява начинът, по който се определя ЦИК като ръководен орган. От някъде излезе числото 19 - нека да имат 19 души, нека и партията, която няма представители в националния парламент, но има в Европейския, да има право на 1 - станаха 20, и нека, ако са четен брой най-голямата партия да има още 1. Т.е. най-простата сметка показва, че ГЕРБ и "Атака" ще имат пълно мнозинство в ЦИК. Което за нас е леко притеснително.

Считаме, че орган като ЦИК, който е по-скоро близък до някакъв вид съд като институция, отколкото до изпълнителната власт, защото трябва да организира прозрачни избори, трябва да е на паритетен принцип. Защо ЦИК не е на паритетен принцип? Какво има да гласува ЦИК, което е тайно от българските граждани. Нали там основното е честността на изборите? Нали там е основата на честното провеждане на избори?

Второто, което много ни притеснява, е обединението на няколко партии върху това да бъдат увеличени лимитите, които могат да похарчат политическите сили в една кампания. В момента работещият закон е 1 милион за партия, 2 милиона за коалиция. Сега се увеличава на 4 милиона за партии и коалиции, като са за всеки вид избор. Т.е. за президентските и местните, които са по едно и също време, сумата става 8 милиона. Ако има 10 партии, които ще похарчат лимитите, това означава 80 милиона да се хвърлят за месец. И това в кризата, за да се нахранят медиите и да се изманипулира обществото.

Какви са ефектите? Всяка поява на популистка формация, която не е развивала дейност през годините, но има достатъчен финансов ресурс, може да изземе медийното пространство с една такава сума. Елементарен преглед на бюджетите на партиите за какво се харчат бюджетите по време на кампании, показва следното - почти 70 % отиват в медиите. Т.е. това е едно пряко наливане на държавни пари в медиите. Това е поддръжка на собствениците на медиите, това е изграждане на зависимост с медиите. И третото недоразумение е, че удължават и срока на кампанията. Т.е. и по-дълго време, за да е сигурно, че ще бъдат изхарчени парите.

Много спорове има и около преференцията, т.е. възможността за пренареждане на листите? Партиите не могат да се разберат за процента...

Всеки разговор за дадена преференция е излишно усложняване на казуса. Защо трябва да има праг на преференцията? Нека гражданинът посочи този, който иска да го представлява. Но това е прекалено, това е дясно мислене и не устройва партиите, които с няколко личности искат да изтеглят голяма група депутати в парламента. Нека ангажиментът на партията да е какви хора е допуснала в листите си, а хората да изберат коя от тези личности искат да ги представлява.

А другото е - слагаме един водач, който го знаете от телевизията, който даже хората не могат да преценят дали е говорител в телевизията, или политическо лице, защото го виждат по-често от водещите на новините, и той изтегля зад себе си едни 6-8-10 човека, които са напълно анонимни за обществото. Искам да ви привлека вниманието и на още нещо - защо един независим кандидат може да се регистрира само в един регион, а един партиен -да води 2 листи? Елементарният отговор е - за да може същият този човек, който е като говорител от телевизията, и се радва на абсолютен медиен комфорт, да изтегли листите не на 6-7- човека в един град или многомандатен избирателен район, а да го направи в 2 на всичкото отгоре. И какво излиза - определени личности вкарват анонимници, увеличават им и парите за кампания, но са намалени парите на независимия кандидат, който не може да разгърне същата кампания и може да бъде кандидат само в един регион. Това ли е демокрацията, равнопоставеният избор?

И тук стигаме до смисъла на нещата и до въпроса защо преходът в България върви толкова бавно? Моят отговор на въпроса е - защото за 20 години не успяхме да направим чисти избори и да имаме без съмнение легитимна власт. Когато на едни избори група хора могат да манипулират населението и да засилят своя резултат, да получат по-голяма власт, отколкото суверенът, народът му е отредил, как тези хора да изпълнят предизборните си обещания.

Ако влизаш с корупционен акт, естествено, че ще продължиш по същия начин.

Убеден съм, че когато група хора могат да изманипулират най-важния акт за едно общество - излъчването на легитимна власт, не можем да очакваме в последващите действия те да бъдат честни и открити. Най-важното за обществото в момента е ние да имаме честни избори. Дори и тезата на Мишо Константинов да бъде, че електронното гласуване е за бавноразвиващи се държави, за неграмотни. Нека според него да съм нискограмотен, но искам честни избори. И какъвто е резултатът, каквато е волята на хората, това да бъде отразено във властта. 20 години ние нямаме излъчена власт и искаме да приключим този преход. В момента в ръцете на ГЕРБ, когато получат нашето цялостно предложение, е много важният избор - да сложат ли край на прехода.

Това е краят на прехода. Кризи ще идват, ще си отиват, ще имаме икономически проблеми, светът ще е динамичен. Краят на прехода в България е първият честен, организиран избор в България. И ако ГЕРБ иска да е част от мнозинството, да е партията, която го е организирала, трябва да се вслуша в нашите предложения. Сигурен съм, че там ще има трезви глави, които ще го направят. Защото основното, което ще остане след 20 години ще бъде -сегашният парламент направи края на прехода, България има легитимна власт със 100 % точност и желанието на хората е отразено в изпълнителната власт.

А имате ли някакви разговори или поне сигнали ГЕРБ дали ви подкрепя за тази система на гласуване?

Работната група, излъчена от всички политически партии и експерти, свърши своята работа. Седнаха, поговориха, разкриха идеи и сглобиха един проект на Избирателен кодекс, който вече в 99 % е механичен сбор на досегашните закони. Считаме, че сега е моментът да бъде поставен на маса разговорът за конкретика и за изчистване на кодекса. Това беше една година, в която за съжаление си загубиха времето да изясняват коя партия какво иска. Но сега е моментът, в който да се седне, да се говори и да се сложи край на това. Да излъчим легитимна власт. Г-жа Фидосова е водещият човек в ГЕРБ, който организира нещата. Но мисля, че оттук нататък в ГЕРБ има и други личности, които могат да се намесят, защото ще ви дам пример - там има хора, които са уважавани, но до момента са изолирани от този процес.

Нужни са важни фигури от средите на ГЕРБ, които да се изкажат и да осъзнаят сериозността на проблема - че това е краят на прехода - честните избори. Защото едни избирателни списъци могат да бъдат направени най-добре с участието на МВР. И ако се ангажира министър Цветанов с това, ще бъде огромна крачка. МВР в момента прави огромна кампания по промяна на документите. Само те имат истинските, актуални данни за населението. Въпросът за Избирателния кодекс трябва да бъде отнесен до Цветан Цветанов, до Красимир Велчев, до премиера Борисов. Тоест трябва да бъде вдигнат на едно друго политическо ниво, за да се осъзнае неговата важност.

Побутването, както е било досега и продължаването на организиране на избори, както досега, е ние да продължим да тънем в този непрекъснат батак, на вечния преход. Много неща се промениха. Но легитимна власт до сега не сме имали излъчена на 100 %, отразяваща желанието на гражданите.

Няма как да не ви попитам - държавите, които въведоха гласуването с терминали, справиха ли се с купуването на гласове, с фалшифицирането на резултатите?

Категорично. Характерният белег е много ниската степен на всичките порочни практики. Тоест там няма купуване на гласове. Те нямат такова явление. Само в отделни държави по света остана този вот- с купуване на гласове.

И въпреки всичко, още няма никаква яснота по процедурата на предстоящите избори, а те наближават.

Има някаква обща визия, но мисля, че моментът, в който влезе в НС, ще има една невероятно дискусия, защото нищо не е отстранено. След една година работа, ни се предлага да правим изборите, както досега. Промените са абсолютно козметични. В частта повеждане на изборния процес, начина на организиране няма абсолютно никаква промяна. Следователно няма да има промяна в порочните практики.

Парадоксалното е следното - в момента избирателният списък се прави от ГРАО. Той няма как да бъде проверен дали е истинският. На ЦИК се подава един списък, и се казва- това е списъкът. Докато в годините изборите минаваха между капките, на последните видяхте, че имаше промяна на вота, непризнаване на гласове. Това е бомба, върху която стоим. Ако продължим да организираме изборите по същия начин, следващия път съдът няма да промени един вот, а ще промени 30 вота, или 50. Не можем да продължаваме по същия начин.

Но има ли достатъчно време?

Това е въпрос на добра политическа воля- да се закупят машините, и да се променят текстовете в Избирателния кодекс. Реално работата е 3 месеца. Но се притесняваме, че Избирателният кодекс се протака, за да се каже - ние искахме, ама не остана време.

Кой? БСП ли са ви основните опоненти?

Аз съм от едно по-друго поколение и не очаквайте от мен да атакувам на някаква политическа основа. За нас е много важно да има честни избори. В средите на БСП има хора, които казват: Нека са честни изборите. Това е надполитически въпрос. Защото когато се манипулират избори, оставят се порочните практики, партиите не се делят на леви и десни. Там партиите се делят на такива, които имат възможност да се облагодетелстват и такива, които не искат да се облагодетелстват.

В този смисъл тази избирателна система се търкаля в годините. Защото винаги управляващият идва с намерението да я подреди и като почне да управлява, разбира, че нейните недостатъци са в полза на управляващата партия, т.е. на най-голямата и изведнъж волята им за промяна намалява. Сега ГЕРБ е партията, която трябва да докаже - ще подредят ли избирателния процес или ще продължим да го бутаме, докато дойде следващата власт, която тя ще пожелае да го промени, но пак не знаем дали ще има воля.

Привърженик ли сте на изборите 2 в 1 - т.е. местните и президентски избори да бъдат на една дата?

Аз мисля, че е задължително да бъдат на една дата, просто няма възможност да бъдат разминати и не виждам причина.

Как ви се струва идеята за образователен ценз при гласуване? Тоест нискообразованите хора, или неграмотните да не гласуват.

Има логика, но се отнемат права на гражданите. За нас като дясна партия това е противоречиво. У нас драмата не е в някакъв ценз, а в начина, по който си правим избора. Ако приемем един Избирателен кодекс, който да гарантира честни избори, картината ще се промени. Не е необходимо допълнително да изтормозваме хората и да приемаме радикални мерки.

Интервю на Валерия Йонкова