Димо Гяуров: Разузнавателните служби в страната трябва да са под една шапка

Интервю на депутата от СДС Димо Гяуров за предаването на ПРО БГ "Новините".

Водеща Яна Грудева:    Малко са по-подходящите събеседници по темата национална сигурност от първия ни гост тази сутрин.

Водещ Георги Любенов:    Така е и затова го поканихме. Това е Димо Гяуров, той е депутат от "Синята коалиция", председателят на Комисията за борба с корупцията. По-важното обаче, бивш директор на разузнаването. Това пък е основание да ви питаме за тази стратегия. Но, разбира се, и за депутатски въпроси. Г-н Гяуров, добро утро.

Димо Гяуров:    Добро утро.

Водещ:    И добре дошли в нашето студио. Да започнем от това, което току-що чухме, от възможността гражданите да видят какво пише в нея, да се запознаят с тази стратегия, докъде е тя, ще бъде ли приета, с чия подкрепа ще бъде приета? Въобще по цялата хронология по стъпките на чаканата дълго време стратегия по сигурността. Още миналата година тя трябваше да бъде обявена, но не беше. Добре, защо въпросът за подчинението на службите като че ли се очертава като най-важния въпрос в тази стратегия? Важно е кой ще управлява службите по разузнаване.

Д. Гяуров:    Не, аз не бих казал, че това е най-важният въпрос, и дори, къде на сериозно, къде на шега, бих си позволил да заявя, че всъщност вие го направихте. Вие, медиите, го направихте

най-важния. Дори той е малко изваден извън контекста на тази стратегия, защото там не се съдържа нищо подобно.

Водещ:    Защо го направихме най-важен? В търсене на някакво напрежение между премиера и президента ли?

Д. Гяуров:   Едва ли, казано съвсем добронамерено, по-скоро това е един отдавна нерешен въпрос, търсещ своя отговор. Много мнения се чуха през годините. Много различни идеи се застъпиха. До момента някак си все още въпросът не е решен и това е слабост на нашата система за сигурност.

Водещ:    Кое, управлението на службите ли?

Д. Гяуров:    Включително и управлението. Под слабост, имах предвид, че подчинеността, съвместимостта, общите действия, координацията не са достатъчно уточнени, което е един проблем, нерешен вече може би 15-20 години.

Водещ:    И все пак въпросът е дали качеството на събираната информация ще бъде по-голямо, ако има единна разузнавателна общност? Ако има една агенция или както и да си я наричате там, мегаагенция или каквото и да е.

Д. Гяуров:    Не, по-скоро една такава реформа би могла да доведе до по-добра координация, до по-добре дефинирани задачи и до по-добро оползотворяване на резултата от дейността на тези служби. А в противен случай качеството на работата им зависи от субективния потенциал, който се съдържа в тях - или го има, или го няма. Независимо каква външна дрешка ще им се даде, ако няма съдържание тази дрешка, няма как да има...

Водещ:    Е, хубаво ли е все пак дрешката да е една?

Д. Гяуров:    Аз винаги съм твърдял - да. Дори навремето съм писал подобен законопроект, който предполагаше военното разузнаване и т.нар. цивилно разузнаване да бъдат обединени.    Водещ:    Бившата ваша служба.

Д. Гяуров:    Да, Националната разузнавателна служба, да бъдат обединени, да имат общи задачи, да изпълняват съвместни действия. И това е съвсем разумно на настоящия етап, защото функциите на службите, задачите им вече са съвсем други. Няма чисто военен аспект на разузнаване, тъй като няма външни военни заплахи или поне не в онзи вид, в който си ги представяхме по време на студената война. Така че и военното разузнаване осъществява други задачи в момента.

Водещ:  Вижте как с това ваше изречение пак стигнахме до този въпрос, тогава кой трябва да отговаря все пак, да наблюдава, да контролира и координира службите? Ако военното разузнаване вече няма чак такава функция, дали пък не е по-добре в изпълнителна власт да отиде тази агенция?

Д. Гяуров:    Винаги съм твърдял, да. От друга страна, бих нарекъл митология твърдението, че, да речем, Националната разузнавателна служба е президентска служба. Това не е съвсем вярно. Тя винаги е била на двойно подчинение и сега е така, което е естествено, и въобще говоренето за подчиняване някому е доста условно. Разбира се, че във всеки един нов закон би следвало да се запише, че и президентът като основен фактор, изпълняващ роля за сигурността на държавата, би трябвало да има равен достъп заедно с министър-председателя, да речем, до информацията на службите.

Водещ:    Допускате ли тогава, г-н Гяуров, да се върви към промяна на конституционните правомощия на президента, свързани със стратегията по сигурността?

Д. Гяуров:  Това едва ли е необходимо. Нищо не го налага. Макар че, от друга страна, конституцията не е свещена крава, няма нищо лошо да бъде променяна.

Водещ:    Просто би могло да се вземе част от функциите му като наблюдаващ на службите. Би могло просто да му се вземат тези служби, така ли?

Д. Гяуров:    Конституцията не му предписва никакви правомощия в тази област освен в качеството на върховен главнокомандващ, който назначава и ръководителите на част от тези служби.

Водещ:    А какви други въпроси регулира стратегията?

 Д. Гяуров:  Трябва да кажа, че стратегията не е онова, което аз очаквах да видя, тя има доста слабости. Но, от друга страна, е похвално, че най-сетне някой се наема с тая нелека задача да напише такъв документ, защото предишната беше писана през 1998 г., тя беше прицелена в съвсем друг момент и имаше съвсем друга задача.

Водещ:    Разбира се.

Д. Гяуров:    Тя предполагаше усилията на България за влизането в НАТО, в Европейския съюз.

Водещ:    Дванадесет години по-рано е била друга обстановката.

Д. Гяуров:    Дванадесет години, да.

Водещ:    А какво сега не ви харесва?

Д. Гяуров:    По-скоро, не, не бих казал, че не ми харесва, има нужда от доработка.

Водещ: В коя част?

Д. Гяуров:    Във всичките й части. Има нужда да се доразпишат...

Водещ:    Толкова ли е лоша?

Д. Гяуров:    Не, не бих казал, че е лоша. Може би по-скоро авторите не са си изяснили задачите. Чисто концептуално може би има известна неяснота, е останала неяснота за тях, и затова на предишното заседание на Съвета по сигурност, където и аз участвах, съвсем разумно премиерът предложи тя да бъде качена на сайта на Министерския съвет. Това е добре, защото биха могли всички учени, всички, работещи в тази област, всички, които имат интерес, да дадат мнения, добри предложения, така че да стане добър документ.

Водещ:    Да, а как очаквате да се придвижи този въпрос? Сега ще има ли дискусии вероятно?    Тоест каква ще е съдбата на стратегията?

Д. Гяуров:    Съдбата, в края на краищата би трябвало да бъде приета от Народното събрание, така че това ще бъде краят на целия този процес. Аз се надявам до есента това да се случи.

Водещ:    Да. И тепърва ще слушаме различни естествено коментари и гледни точки по...

Д. Гяуров:    Разбира се, и добронамерени, и злонамерени, но това е в реда на нещата.

Водещ:    Да. И все пак последната ви оценка, така, именно като директор, бивш директор на разузнаването, как ви се струва като задачи, цели, които си поставя? Вие казахте непълна е все още, има какво да се доработи. Но да направите едно обобщение.

Д. Гяуров:    Има пропуски. От гледна точка на целите, от гледна точка на задачите мисля, че няма кой знае какви пропуски.

Водеща:    Нещо, малко детайли, нещо да ни кажете по тази стратегия.

Д. Гяуров:    Но не е ясно разписано как ще бъдат постигнати те. Не е разписан планът, действията. Много е модерно да се назовава екшън план или план за действие. Това липсва в стратегията. Но отново повтарям, че аз адмирирам тоя опит, той е успешен като опит, защото това е една база за доразвитие. Така че по-скоро бих похвалил кабинета за това му усилие.

Водещ:    Да. Питах ви за детайли. Например вярно ли е, че "Набуко" става приоритет за сметка на "Южен поток" в тази стратегия?

Д. Гяуров:    Не, няма как това да бъде разписано и това не се съдържа там, или поне не в този му вид. Но е съвсем естествено енергийната сигурност да бъде важен елемент от тая стратегия и въобще на икономическата част на стратегията да бъде отделено страшно много място, включително и на проблема с усвояването на еврофондовете. Може да звучи странно, но това също е въпрос на националната сигурност, тъй като силната икономика предполага добър стандарт на живот на гражданите. Стандартът е нещо, към което стратегията естествено се стреми.

Водещ:    Да. Ами, ние си го представяхме по друг начин, защото, когато военни говорят за стратегията по сигурността, си представяме за армия, за нападения, за държави, които искат да

ни атакуват, да влязат в България аскери и такива работи.

Д. Гяуров:    Нищо подобно, това е само една част от стратегията. Всъщност, както преди малко казах, икономическата част дори е по-важна...

Водещ:    Защото военната, заплаха за военната сигурност няма никаква България в момента.

Д. Гяуров:    Пряка, външна, няма за момента.

Водещ:    А тези, как да кажа, конфликтни въпроси от последните дни, според вас добре ли се справя разузнаването с тях? Сомалийските пирати и техните действия, това, че още държат наши моряци, например не можеха ли по някакъв начин да се прогнозира? Конфликтът Израел - Турция, например и разни други въпроси, например Афганистан?

Д. Гяуров:    Аз не бих се наел да коментирам с подробности дейността на разузнаването, защото, от една страна, не е коректно аз като бивш директор да се произнасям. От друга страна, не съм наясно с това кой какво е свършил и какво не е свършил.

Водещ:    А по силите ли е на разузнаването да предотвратява такива конфликти?

Д. Гяуров:    Да предотвратява едва ли, но да предсказва част от тях и особено ако те са свързани с директен национален интерес, това е задължително. Нападение на сомалийски пирати едва ли е нещо, което може лесно да се прогнозира кога, къде, как, защо.

Водещ:    Да, така е, но пък сомалийците може би лесно могат да се неутрализират. 

Д. Гяуров:    Това е друга тема.

Водещ:    Да, друга тема, поправка, ние ще продължим с нея с външния министър, който ще бъде след вас наш гост, така че ще поговорим за това. Добре, нещо друго, което може би е любопитно, може би и на вас, едно нова интрига, която се заформи. При посещението на шефа на ЦРУ г-н Панета станало ли е дума за политически проект на Георги Първанов? Какво се говори в кулоарите на парламента, какво знаят вашите колеги?

Д. Гяуров:    Този въпрос трябва да отнесете или към самия г-н Панета, или към Бойко Борисов.

Водещ:    Само така ли ще разберем?

Д. Гяуров:    Само така.

Водещ:    А към колегите от вестниците, които пуснаха тази интрига?

Д. Гяуров:    Всичко друго е спекулация на темата или проява на глупост от нечия страна, защото аз подозирам, че някой глупаво се е похвалил или някой е похвалил шефа си и оттам е създадена интрига, така че няма нищо лошо, питайте г-н Борисов. Той пък може и да ви каже.

Водещ:    Той, когато му дойде времето, ще каже. Сега, много е важно, защото, ако е говорено въобще... ЦРУ, ако си е говорил с нашия премиер за вътрешната политика на България, интересно е в какъв контекст, как е говорено, защо, дали пък Бойко Борисов не се е изплашил от бъдещия проект на Георги Първанов, както твърди Румен Петков, дали пък не е търсил някаква помощ да се осуети проектът на бъдеща партия на Първанов? Можем само да гадаем. Как мислите?

Д. Гяуров:    Знаете ли, не ми е интересно това занимание гадание, но по принцип няма лошо, когато един посетител от такава величина като шефа на ЦРУ зададе въпроси, свързани с вътрешната ситуация.

Водещ:    Допускате, че е възможно?

 Д. Гяуров:    Напълно е възможно и няма нищо нередно. Това дори е проява на куртоазия - интерес към събитията в една приятелска държава. Но пречупени само през тази призма, от тази гледна точка, а не нездрав интерес, но аз се съмнявам, че той е проявил интерес към евентуалния проект на президента Първанов, по-скоро не.

Водещ:    Още една екстравагантна теза се чу, че той е дошъл, за да помири БСП и ГЕРБ.

Д. Гяуров:    Това е абсурдно.

Водещ:    Абсурдно е?

Д. Гяуров:    Абсурдно.

Водещ:    Не може шефът на ЦРУ да прави такива...

Д. Гяуров:    Не, не, въобще не вярвайте на такива спекулации и не си губете времето да ги обсъждате.

Водещ:    А допускате ли, за да приключим тогава, за да не си губим наистина времето, допускате ли, г-н Гяуров, че посещението пък е имало друга цел някаква извън тази обявена, извън подкрепата и широкия гръб, който получи премиерът Борисов за работата и за справянето с корупцията и борбата с престъпността...

Д. Гяуров:    Допускам и дори подозирам, че е така.

Водещ:    Допускате ли, че е дошъл шефът, за да каже нещо, някаква стратегия, да се вземат някакви решения, да се подскаже или да се види с някого, да се подскаже нещо на България?

Д. Гяуров: Няма нищо лошо в това. Подобни посещения много често се ползват и за решаването на глобални проблеми, проблеми извън територията на България. Понякога това се случва, за да могат екипите на едни други хора да се срещнат, да разговарят, да обсъдят проблеми, които не са тясно свързани с нашата държава.

Водещ:    Да. Добре, още една тема да ви предложа за разговор. Вчерашното, как да кажа, то е успешно във, като цяло, приемане на годишния доклад на комисията по сигурността на информацията ДКСИ, но и проблемите, които всъщност вие видяхте, прозряхте в доклада? Питам ви, защото вчера сутринта Цвета Маркова беше в нашето студио. Тя каза, че приемането на такъв доклад е рутинна дейност, че винаги става, че няма проблем от страна на Народното събрание. Доволни ли сте вие, "Синята коалиция", от начина, по който са пазени и се пазят тайните на държавата?

Д. Гяуров:    Съгласен съм, че това е рутинна дейност, и всъщност точно срещу твърдението, че е рутинна работа, възнегодува вчера Иван Костов и част от колегите от парламентарната група. Може би имат сериозно основание за това, защото аз се изненадах да науча, че няма регистър на хората, получили достъп до класифицирана информация. Ако това е вярно, това е тежка слабост на комисията. Не съм сигурен, че е така. Предстои лично да проверя и да...

Водещ:    Така ли? Службата дава допуск и не е ясно после кой го взима?

Д. Гяуров:    Ако това е вярно, то е скандално. Дори само това е достатъчен аргумент за недоволство.

Водещ:    Трябва ли да има подмяна на състава на комисията, както призова г-н Костов?

Д. Гяуров:    Може би да, пък и съвсем естествено е човек да не бъде вързан за една позиция дълго време, прекомерно дълго време.

Водещ:  А разполагате ли със статистика или поне пък впечатления за изтичане на информация от службите, от ДАНС, от военното разузнаване?

Д. Гяуров:    За съжаление сме свидетели на масово изтичане на информация.

Водещ:    То май поутихна в последните дни, но в началото на мандата на ГЕРБ имаше много такова изтичане.

Д. Гяуров:    Не съм сигурен, че е поутихнало. По-скоро не е толкова видимо, в резултат на което няма скандал и поради това изглежда тихичко, но няма санкция, което е най-страшното, няма последствия.

Водещ:    А, има, има, девет осъдени.

Д. Гяуров:    Това е нищо. Това е нищо на фона на теча на информация, защото съгласете се, че не може да се подмятат по медиите документи на ДАНС с гриф, не може хората да се занимават с разни будни граждани и от това нищо да не произтича.

Водещ:    Добре, а върна ли се според вас напрежението между ДКСИ и ДАНС, кой на кой да е подчинен? То май Цвета Маркова ще е шеф на ДАНС, така излиза, т.е. би трябвало като йерархия да е, по-високо да стои във...

Д. Гяуров:    Това също е един въпрос, който не знам дали някой се е наел да урежда. Но принципно по света са възможни два подхода и се предприемат два подхода - или отделен орган от типа на ДКСИ се занимава с класифицираната информация, или подразделения на съответната агенция, занимаващи се с контраразузнаването, какъвто в случая е ДАНС. Така че, ако се стигне до някакво пререшаване на тая тематика, може би е естествено с подобна задача да бъде натоварен ДАНС. Но на мен не ми е известно някой да мъдрува сериозно на тая тема.

Водещ:    Как тече парламентарният живот, г-н Гяуров?

Д. Гяуров:    Доста некомфортно, бих казал.

Водещ:    Защо така?

Д. Гяуров:    Защото част от колегите от вчера са затруднени откъм пушене, от онзи ден, и се налага да излизат от сградата.

Водещ:    Това изнервя хората, разбира се.

Д. Гяуров:    О, не, това е в рамките на шегата.

Водещ:    А, не, винаги, когато човек иска да пуши, а не може, се изнервя.

Д. Гяуров:    Зависи, индивидуално е.

Водещ:    Да.

Водеща:    А какво ще следва за двамата ваши колеги от ГЕРБ и от "Синята коалиция", които все още са в търговски дружества?

Д. Гяуров:    Аз не съм съвсем сигурен, че те са, имате предвид нашата констатация на комисията...

Водещ:    Да, тук вече ви питаме в качеството ви на председател на етичната комисия.

Д. Гяуров:    Да, действително вчера нашата Комисия за конфликт на интереси констатира, че вероятно двама от колегите не са напуснали ръководните органи на дружествата, в които са участвали, но не сме сигурни дали това е така, защото това е информация, която ни е подавана от регистъра. Законът предписва за колегите само да предприемат действия, а не да се стигне до финализиране на процеса. Може би те са предприели действията, може би дори са напуснали тези органи, както се очаква от тях, но същият този орган, до когото те са адресирали подобно искане, не е направил пък вписването в регистъра. Това ние трябва да проверим. Ако всичко е наред, разбира се, че нищо не следва. Ако те не са изпълнили задълженията си по закон, ще получат съответната санкция.

Водеща:    А стана ли ясно до каква сума могат да получават подаръци депутатите? Нещо любопитно.

Д. Гяуров:    Не, това ще стане ясно, когато финализираме работата по етичния кодекс.

Водеща:    Вашето предложение?

Д. Гяуров:    Има практика вече в България, подобни суми са разписани, включително и в няколко закона. Там се взима за граница една минимална работна заплата. Дали ние ще се придържаме към това или не, или към нещо по-голямо, е въпрос на решение на колегите.

Водещ:    Какво стана с трите деца, а пък може да са повече, на депутати от ГЕРБ, които работят в Народното събрание? Питам още ли са на работа, това всъщност е въпросът.

Д. Гяуров:    Май не.

Водещ:    Май не?

Д. Гяуров:    Май не. Всъщност аз доста произволно казах деца, като имах предвид    буквално, буквално деца и близки роднини, много близки роднини. Но под работят имах предвид, че част от тях са на трудови, други са на граждански договори. Оказа се вярно, оказа се вярно. Леко бях изненадан от това, че едва ли не ръководството на Народното събрание се обърна към мен с молба аз да ги съобщя, което е несериозно и е въпрос на елементарно усилие да бъдат изнамерени.

Водещ:    Да де, ама аз съм, то не е незаконно деца или...

Д. Гяуров:    Никой не е твърдял, че е незаконно.

Водещ:    Нали така, могат да си работят те, пък може да са много кадърни.

Д. Гяуров:    Това беше казано в контекста на конкретен текст в евентуалния бъдещ етичен кодекс, че не е редно.

Водещ:    Тоест, че морално е укоримо.

Д. Гяуров:    Че не е редно депутати да лобират и да назначават свои роднини. Нищо повече от...

Водещ:    Да. И кога се превръща тази нередност в конфликт на интереси?

Д. Гяуров:    Не е задължително това да се случи.

Водещ:    Да, именно.

Д. Гяуров:    Говорим само за морал, нищо повече.

Водещ:    Ако пък са гении в парламентарната работа, могат да работят там. Те са в администрацията, нали така?

Д. Гяуров:    Тя не е кой знае колко специфична. Нека да отидат да работят в министерства, в други ведомства, има достатъчно много поле за гениални хора. Няма нищо лошо отрочето на един депутат или на един министър да бъде гениално, дай боже, но нека да отиде в друго ведомство, а не в татковото.

Водещ:    Одобрявате ли механизма, г-н Гяуров, заплатата ви да е обвързана с обществения сектор? Ако там пада, да пада и вашата.

Д. Гяуров:    То е така.

Водещ:    Да, от скоро, няколко месеца, е прието така.

Д. Гяуров:    Не, то и досега беше така, но на база на средната, три средни заплати за сектора. Мисля, че е нормално.

Водещ:    Не, странно е, защото в обществените очи депутатската заплата има само една посока.

Д. Гяуров:    Само нагоре.

Водеща:    Нагоре.

Водещ:    Как иначе?

Д. Гяуров:    Аз не съм съвсем сигурен, но онзи ден стана въпрос с колеги и се изненадах, че май сме гласували, че тя не може да слиза надолу. Не съм сигурен дали е така, не съм сигурен как точно е формулиран текстът, трябва да погледна какво решение сме взели...

Водещ:    Тъкмо да зарадвате масите, че е възможно да спаднат вашите заплати, и сега изведнъж казвате, че май няма да спаднат.

Д. Гяуров:    Това беше намерението ни, когато гласувахме текста.

Водещ:    Добре. Вашият лидер г-н Димитров каза, че заплатата пък в Народното събрание трябва да е висока, защото там е цветът на нацията.

Д. Гяуров:    Съгласен съм и с това. Има аргумент в тая посока и от гледна точка на евентуален корупционен натиск. Бедният човек по принцип е по-податлив на корупция. Отделен въпрос, че е въпрос на оформяне на ясни критерии по време на изборите.

Водещ:    Да, то това аз се замислих, ако е мотив, че бедният човек е податлив на корупция, очевидно е така, ама то ерозира цялата държава така.

Д. Гяуров:    Така е. Аз затова казвам, че е въпрос на изработване на ясни критерии, защото нека хората сами да решават какви да избират - бедни, богати, корумпирани, не.

Водещ:    Какво стана с мерцедесите, новите? По-пестеливите мерцедеси, които г-жа Цецка Цачева искаше да...

Д. Гяуров:    Няма нови мерцедеси и едва ли ще има нови мерцедеси. Доколкото ми е известно, има едни 40-50 мерцедеса, които от много години не се движат. Всъщност в движение са около 50-60 автомобила, които също не са първа младост и са на по 300-400 хиляди километра. Но какво ще предприеме ръководството, предстои да видим.

Водещ:    Добре, толкова с тези теми. Един преглед, бърз полет върху актуалните неща. Благодаря ви, че ни бяхте на гости в студиото. Първият сутрешен гост - Димо Гяуров, депутат от "Синята коалиция", председателят на Комисията за борба с корупцията, в студиото на PRO.BG.

Д. Гяуров:    И аз благодаря.